C'est grave docteur si on va plus plus loin que regarder une nana plutôt mignonne casser des méchants pendant 1h ?

edit : et pour vos histoires de muscles et pas muscles, oubliez pas qu'on est dans une fiction, que la nana est née de l'argile et qu'elle a des pouvoirs divins, on peux donc raisonnablement penser qu'elle peut avoir une super force et mettre la misère a toutes vos copines de la MMA tout en étant un top model sans muscle.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Thorvald Thuranson

C'est grave docteur si on va plus plus loin que regarder une nana plutôt mignonne casser des méchants pendant 1h ?

Non, c'est parfaitement normal, ce qui ne l'est pas c'est de sortir qu'on est en pleine démarche féministe ...

Candy est plus féministe que WW et je le prouve lol

http://www.huffingtonpost.fr/muriel-...b_9632182.html

[Peredur]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Non, pour SM l'argument etait de coller au personnage. Ce qui n'a pas été fait pour WW pour des raisons purement marketing.

On va mettre ça sur le compte de la méconnaissance de WW. >.>

L'apparence officielle actuelle de WW :
http://dc.wikia.com/wiki/Wonder_Woma...an_Vol_5_9.JPG

Elle a clairement une apparence sportive mais sans toutefois avoir des muscles particulièrement développés façon bodybuildeuse.
De plus, dans l'univers de DC, WW est considérée comme la plus belle femme du monde.

Gal Gadot colle donc parfaitement au personnage (d'autant plus qu'elle est ex-Miss Univers).
Il n'y a pas eu altération du personnage pour le film.

[Gratiano]

@Mr Bourpif: Je ne peux que confirmer.
En HS, les anime de cette époque était autrement plus violent psychologiquement que les trucs qui passent maintenant ....

[lndigo]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Vous savez quoi? Grâce à vos arguments, j'ai totalement changé d'avis, et je suis d'accord avec Bourpiff et Indigo.
Vous avez raison, en fait vous avez raison comme jamais personne n'a eu raison dans l'histoire de jol.
Et je suis certain que tout le monde ici, est maintenant super d'accord pour dire que vous avez raison. Pas vrai les gars?

Alors du coup, ce que je propose (vu que vous avez raison), c'est qu'on ne parle plus jamais du manque de muscles de Gadot.
Plus jamais.

Juste pitié quoi.

Lol, c'est loin d'être mon cheval de bataille les muscles de Gadot. Je m'en bat un peu les noix, je l'aime bien en plus dans son rôle avec son accent Israélien qui, si on extrapole lui donne un exotisme Grec presque authentique.

Ensuite tout à été dit sur le film, et certains points de débat sur le féminisme et la représentation du héros sont suffisamment intéressants pour faire dévier un peu le sujet au moins un jour ou deux.

Mais ça c'est typique de JoL, les mecs qui s'agacent dés que la conversation tourne pas comme ils voudraient.

[Quint`]

Tu dois pas souvent traîner dans les parages.

Dès que j'ai vu que Mr Bourpif avait posté sur le thread j'ai lâché un soupir de consternation. Le mec n'a que ça à la bouche c'est assez phénoménal. Et je pèse mes mots hein, sur internet on a droit à des comportements assez exemplaires dans leur extrémisme dans tous les domaines. Bah Bourpif et le physique de Gal Gadot, c'est dans le top 3 de l'idée fixe caricaturale.

Et en plus il déborde partout ailleurs, dès qu'une adaptation d'un personnage ne correspond pas à l'image qu'il s'en fait c'est le drame, le monde s'écroule, tout le monde est nul, aucun autre critère que le physique n'existe pour choisir des acteurs.

[lndigo]

Ben le fait est qu'il tape un peu dans le mille. Dernier fait en date la non-rousseur de Laureline, qui vient d'être mise au menu d'une critique US de Valérian. Étonnant de la part d'un journal US pas censé connaitre le matériau original de la BD dont le film est adapté.

JoL aime bien aussi faire rentrer les pseudos dans des cases, et les chevaliers blancs sont toute une armé, genre si tu critique Sense8 t'es direct un réac' limite homophobe.

[Apteis]

Citation :

Non, pour SM l'argument etait de coller au personnage. Ce qui n'a pas été fait pour WW pour des raisons purement marketing. L'heroine doit être séduisante, le muscle ne séduit pas chez une femme. Donc on prend un mannequin plutôt qu'une sportive. Donc aller sortir qu'on en fait une icône féministe me fait doucement marrer.

Mais Wonder Woman EST une icone féministe. Que tu le veuilles ou non. Elle a été créé dans ce but, elle a été majoritairement été écrite dans ce but. Ton interprétation et analyse sur le physique, les muscles, la beauté, ne rentre pas en compte. Il n'y a aucun débat à avoir la dessus, tout ce que tu peux broder la dessus, c'est du vent. Cette thématique est peut être absente du film pour certaines raisons, mais l'affirmer que c'est parce qu'ils ont pris une fille jolie, c'est faux. En restant poli. Le physique ne rentre pas en compte pour cela.
Après, si pour toi être forte et physique, c'est avoir la carrure d'une combattante de MMA, c'est sûr qu'on ne va pas aller bien loin.

Et c'est fou, tous ces mecs qui écrivent Wonder Woman, qui la dessinent, et qui ont ce discours féministe, ils se plantent en fait. Je vais rappeler Paquette et Bermejo pour leur dire qu'ils m'ont raconté des conneries et qu'ils n'y connaissent rien.

[Quint`]

Citation :

Publié par lndigo

Ben le fait est qu'il tape un peu dans le mille. Dernier fait en date la non-rousseur de Laureline, qui vient d'être mise au menu d'une critique US de Valérian. Étonnant de la part d'un journal US pas censé connaitre le matériau original de la BD dont le film est adapté.

JoL aime bien aussi faire rentrer les pseudos dans des cases, et les chevaliers blancs sont toute une armé, genre si tu critique Sense8 t'es direct un réac' limite homophobe.

C'est vraiment pas parce qu'un journaliste dit une chose que ça en fait un argument. Le fait est que si tout le reste est bien on s'en fout complètement de sa couleur de cheveux. Gal Gadot rend très bien en wonder woman, du coup sa carrure on s'en fout. C'est la beauté de l'adaptation et des performances des acteurs/réalisateurs & co.
Daniel Craig en James Bond, quand j'ai vu la bande-annonce de Casino Royale j'étais atterré, et en fait il déchire. Parce qu'un personnage, ce n'est tout simplement pas son physique. Même Hulk, tu peux en faire une adaptation jaune et maigrelette si t'as envie : selon la performance de l'acteur et tout ce qui l'entoure, ça peut passer.

Alors se focaliser sur l'apparence avant d'avoir vu un film, je trouve pas d'autre chose à dire que ça n'a absolument aucun sens.

[lndigo]

Ben je suis d'accord avec toi, mais si plusieurs personnes se posent les mêmes questions (dont visiblement au moins un professionnel de la critique, ben quoi c'est pas moi qui en ai fais un métier), il y a débat et c'est toujours intéressant.

Quand je lis plus haut @Apteis qui décrète "tes questionnements c'est du vent, point" 'tain ça me fait mal au cœur sur un forum.

[Apteis]

Ba oui, parce que dire que Wonder Woman n'est pas une icône féministe, c'est completement faux. On est sur du factuel, pas de l'interprétation.
Et baser ce jugement sur un physique (comme si le féminisme était lié à cela), c'est du vent oui. Et pas pertinent. La notion même de physique n'a pas à être abordé dans un tel débat.

[Peredur]

Citation :

Publié par Apteis

La notion même de physique n'a pas à être abordé dans un tel débat.

Encore plus quand le physique de l'actrice correspond à celui du personnage. :/

[lndigo]

Citation :

Publié par Apteis

Ba oui, parce que dire que Wonder Woman n'est pas une icône féministe, c'est completement faux. On est sur du factuel, pas de l'interprétation.
Et baser ce jugement sur un physique (comme si le féminisme était lié à cela), c'est du vent oui. Et pas pertinent. La notion même de physique n'a pas à être abordé dans un tel débat.

Pourquoi ? Je veux dire, un personnage c'est un tout. Il n'est pas non-plus dit que : parce-que Gadot n'est pas musclée, elle n'est plus une icone féministe. La question c'est, qu'est-ce qui a empêché de caster une femme musclée pour un rôle pas si éloigné des monsieur muscle masculins.

[Apteis]

Parce qu'on s'en fout qu'elle soit musclée ou non (et en l'état, elle n'a juste pas le physique d'une bodybuildé comme le souhaiterait Mr Bourpif).
Et ça :

Citation :

Ils ont choisi une actrice "Glamour" épaisse comme un biscuit plutôt qu'une actrice athlétique pour un perso qui est athlétique à la base (C'est une Amazone hein !). Donc .. Pour le féminisme on repassera.

C'est pas pertinent. Parce que juger l'impact du féminisme juste sur le physique, c'est non. Et il n'y a pas de débat possible en fait. Et Wonder Woman est et restera une icône féministe. Le message, ce que représente WW, c'est au dela de la notion de physique, de ses muscles, ou non.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Apteis

Parce qu'on s'en fout qu'elle soit musclée ou non (et en l'état, elle n'a juste pas le physique d'une bodybuildé comme le souhaiterait Mr Bourpif).
Et ça :

C'est pas pertinent. Parce que juger l'impact du féminisme juste sur le physique, c'est non. Et il n'y a pas de débat possible en fait. Et Wonder Woman est et restera une icône féministe. Le message, ce que représente WW, c'est au dela de la notion de physique, de ses muscles, ou non.

J'ai déjà répondu la dessus, il ne faut pas lire uniquement ce qui va dans ton sens. Modifier le perso parce que le muscle ne plait pas chez une femme (on a meme eu un commentaire dans ce sens ici meme) c'est sexiste. Point barre !


Et au fait oui Laureline est rousse et il n'y aucune raison valide pour avoir modifié le perso. C'est just un gros fuck au fans.

[Paile]

On peut débattre pour savoir si cette incarnation de WW est une icône féministe, ok, en dehors de ce que représente WW pour ceux qui connaissent son univers de manière plus approfondie. C'est un débat légitime.

A mes yeux, pour moi, elle n'est pas particulièrement une icône féministe. C'est parfaitement personnel et subjectif, y'a pas réellement de message qui fasse écho en moi. Y'a des aspects féministes, bien sur, mais elle n'a pas ce statut d'icône pour moi.

En revanche, j'ai vu pas mal de parents, sur les réseaux sociaux, qui mentionnent combien leur jeune fille est enthousiaste d'avoir vu Wonder Woman, rejoue des scènes du film, en sort des répliques, est passionnée, se déguise. J'ai vu des images de petites filles auprès de l'actrice, ravies de voir ce qui est, pour elle, leur idole.

Et dans quelques années, je ne serai pas surprise que certaines évoquent Wonder Woman comme étant leur première icône féministe.
Parce qu'elle offre une possibilité de représentation, d'identification, qui est très importante et qui n'est pas forcément encore assez présente, à l'heure actuelle. Donc Wonder Woman est un élément de plus dans cette situation, une héroine positive.

Et je parle des petites filles, mais ce ne sont bien sur pas les seules pour lesquelles Wonder Woman peut être une icône féministe. Juste que cet aspect-là m'a particulièrement paru visible.

Est-ce que ça en fait l'incarnation parfaite du féminisme ? Non. Oui, on peut regretter que le modèle reste celui d'une femme forcément belle, pas assez musclée ou pas assez hors des canons de beauté classique ou ... Mais là, on entre à mon sens dans un débat bien plus large.

Et on ne peut pas forcément tout faire reposer sur un seul film, et attendre de lui qu'il mène tout les combats féministes, d'autant que je suis persuadée que s'il avait été trop loin on lui aurait reproché aussi. Tout comme certains en faisaient un enjeu féministe, il fallait qu'il réussisse pour prouver qu'on peut avoir des supers héros féminins, ce qui me parait excessif.

Bref, ok pour analyser, pour dire ce qui ne va pas, et ne pas idéaliser, mais pas non plus pour faire peser tout les enjeux sur un seul film et un seul personnage.

[Boultox]

Ce débat absurde... Donc, si je comprend bien, Le film est anti féministe, parce que l'actrice est belle, athlétique, souple et pas musclée?
Pour moi, le film est normal, ni féministe, ni anti-féministe. C'est juste un film qui met la femme au même niveau que l'homme dans une période difficile. Ca reste un film de super héros classique, et le "manque de muscle" peux être expliqué par le fait que ce soit une amazone/demi-déesse, qu'elle n'est pas comme les autres humains, sa force ne provient pas de ses muscles.
Tout comme spider-man, qui est homme, qui n'a pas assez de muscle, mais qui peux arrêter une voiture en pleine course, sans problème. Mais bizarrement, personne ne parle de lui.

Aussi, Pour ceux qui disent que c'est un film anti féministe, parcequ'elle est belle. Vous êtes sérieux? Donc, si une femme est belle, il faut pas considérer? Je vous rappel, qu'une femme peux être Belle, Glamour, Intelligente et Forte en même temps, si si j'vous rassure.
D'ailleurs, dans les autres films de super héros, les personnages masculins sont beaux, Henry Cavill ou Ben Affleck, par exemple! J'attends toujours les masculinistes pour dire que Batman vs Superman est anti-masculiniste, parceque les personnages de Superman et Batman sont beaux, et qu'il faut recruter des laiderons pour qu'il soit considérer comme masculiniste.

Edit: A mon VDD! Exactement! Je suis parti avec mes 2 cousines de 15 et 16 ans, elles ont adorés, WonderWoman est devenu leurs modèles, et elles ont hâtes de revoir le film de nouveau. Tout comme moi mon modèle était spider-man grâce à Tobey McGuire quand j'étais gosse.

[Paile]

Citation :

Publié par Boultox

Aussi, Pour ceux qui disent que c'est un film anti féministe, parcequ'elle est belle. Vous êtes sérieux? Donc, si une femme est belle, il faut pas considérer? Je vous rappel, qu'une femme peux être Belle, Glamour, Intelligente et Forte en même temps, si si j'vous rassure.
D'ailleurs, dans les autres films de super héros, les personnages masculins sont beaux, Henry Cavill ou Ben Affleck, par exemple! J'attends toujours les masculinistes pour dire que Batman vs Superman est anti-masculiniste, parceque les personnages de Superman et Batman sont beaux, et qu'il faut recruter des laiderons pour qu'il soit considérer comme masculiniste.

Ca c'est un autre aspect, la question de la diversité des représentations et la question de la perpétuation des stéréotypes. On peut regretter que WW ne change pas la donne, c'est compréhensible. Le fait est que c'est pas gênant en soi d'avoir une héroïne belle, forte, intelligente. C'est juste que c'est important d'avoir des héroïnes moins belles, ou belles en dehors des canons de beauté habituelles, etc ... Bref, de la diversité. Mais qu'effectivement, on est dans un univers de super héros ou la plupart des héros ont un physique attractif, ce qui peut rajouter des contraintes. Pas nécessairement insurmontables, mais présentes.

Ensuite la différence, c'est qu'on a possiblement plus de facilité à trouver un personnage masculin qui sorte un peu du cliché (je peux me tromper, mais j'ai l'impression que peter parker est pas spécialement le héros viril et séduisant ?), alors que c'est sans doute plus difficile de trouver cette diversité chez les personnages féminins.

Sauf qu'encore une fois, pour l'instant ça me semble un peu excessif de tout faire peser sur Wonder Woman. Quand le problème est le manque de diversité, un exemple, c'est pas suffisant. Ce qu'il faut, c'est donc d'autres films avec des super héroines et là on pourra voir si cette diversité se manifeste.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Boultox

Ce débat absurde... Donc, si je comprend bien, Le film est anti féministe, parce que l'actrice est belle, athlétique, souple et pas musclée?
.

Et ben t'as mal compris. On a choisi délibérément une actrice qui flatte les archetypes du désir masculin au détriment d'une actrice qui se libèrerait de ces memes archetypes par son physique plus athlétique et qui affirmerait par là meme ne pas être uniquement un objet de désir mais un individu.

Et c'est sexiste.

[Hachim0n]

Citation :

Publié par Paile

En revanche, j'ai vu pas mal de parents, sur les réseaux sociaux, qui mentionnent combien leur jeune fille est enthousiaste d'avoir vu Wonder Woman, rejoue des scènes du film, en sort des répliques, est passionnée, se déguise. J'ai vu des images de petites filles auprès de l'actrice, ravies de voir ce qui est, pour elle, leur idole.

Et dans quelques années, je ne serai pas surprise que certaines évoquent Wonder Woman comme étant leur première icône féministe.
Parce qu'elle offre une possibilité de représentation, d'identification, qui est très importante et qui n'est pas forcément encore assez présente, à l'heure actuelle. Donc Wonder Woman est un élément de plus dans cette situation, une héroine positive.

Voilà, c'est exactement ça.
Pour moi, ce film est féministe pour cette raison. Si le film en lui-même s'éloigne un peu du sujet, mis à part quelques scènes où on nous montre bien que Wonder Woman prend l'ascendant dans une société très patriarcale, c'est la manière dont l'héroïne est incarnée et représentée qui fait largement le boulot et rend très bien hommage à cette icône féministe des comics. Et c'est très positif, car elle n'est pas hyper-sexualisée comme la Veuve Noire dans Avengers, en plus d'être le rôle principal au contraire de l'héroïne Marvel.

Quant à Bourpiff et son obsession sur les muscles de Gal Gadot... Ben ça fait pas environ deux ans qu'il rabâche la même chose à chaque thread qui évoque vaguement Wonder Woman ? Rien de neuf sous le soleil

[Boultox]

Citation :

Publié par Paile

(je peux me tromper, mais j'ai l'impression que peter parker est pas spécialement le héros viril et séduisant ?), alors que c'est sans doute plus difficile de trouver cette diversité chez les personnages féminins.

Peter Parker est le stéréotype du Nerd, qui est un peu looser, qui a du mal avec les gens. Et puis, il enfile son costume et il devient une toute autre personne. D'ailleurs, c'est pour ça que Andrew Garfield est critiqué, c'est parcequ'il est viril et séduisant, ce qui ne doit pas être le cas pour Peter Parker.

Citation :

Publié par Paile

C'est juste que c'est important d'avoir des héroïnes moins belles, ou belles en dehors des canons de beauté habituelles, etc ... Bref, de la diversité

Gal Gadot n'est pas un canon de beauté non plus. Elle est belle, oui. Canon, j'pense pas. Après c'est sur qu'il faut de la diversité, mais avec seulement 1 film de super héroïne, contre 1 milliards de super héros, c'est difficile.

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Et ben t'as mal compris. On a choisi délibérément une actrice qui flatte les archetypes du désir masculin au détriment d'une actrice qui se libèrerait de ces memes archetypes par son physique plus athlétique et qui affirmerait par là meme ne pas être uniquement un objet de désir mais un individu.

Et c'est sexiste.

Ils ont choisi l'actrice qui correspond le plus à son rôle. Rien, de plus rien de moins. Rien de sexiste là dedans... Faut arrêter de voir le mal partout

[Apteis]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

J'ai déjà répondu la dessus, il ne faut pas lire uniquement ce qui va dans ton sens. Modifier le perso parce que le muscle ne plait pas chez une femme (on a meme eu un commentaire dans ce sens ici meme) c'est sexiste. Point barre !


Et au fait oui Laureline est rousse et il n'y aucune raison valide pour avoir modifié le perso. C'est just un gros fuck au fans.

Dis le mec qui a des commentaires sexistes... Succulent. Je ne lis pas que ce qui va dans mon sens, je te cite. Est ce que le muscle définit Wonder Woman ? Non. Avoir une superforce du fait des origines divines ne veut pas dire avoir une musculature surdeveloppée.

Oh mon dieu, Chiang en fait une supermusclée ! Oh wait...


Regardons du côté de Perez alors, le mec qui a juste le mieux écrit WW ! A merde


Je pourrais t'en mettre des dizaines. Tu te bases sur du vent pour définir le personnage de base, donc tout le reste que tu essaies de développer ne tient pas. Les problèmes de représentations des gens que nous donnent Hollywood et la société, c'est un autre débat. Mais ton postulat initial se basant sur la beauté et la soit disant absence de physique de Gadot qui fait que cela va à l'encontre du féminisme, c'est de la bonne blague en barre.



Voir pleins de photos de gamines qui s'habillent comme WW, de la même manière qu'il y en avait se grimant en Ghostbusters, c'est juste succulent, du petit lait. Toutes ces gamines qui n'en ont rien à foutre des considérations de quelques nerd ne jugeant que sur le physique, ou parce qu'on touche à des choses qu'ils ne comprennent finalement pas.

[Boultox]

Après avoir chercher "WonderWoman comics" sur google image:



C'est bizarre, je ne vois aucune WonderWoman musclée...
C'est ce qui me fait le plus chié avec les féministes de ces jours, alors que toutes les inégalités sont maintenant quasi inexistantes dans tous les pays développés, il essaient de trouver d'autres problèmes pour exister. Alors que dans certains pays, il y'a des femmes, et même des hommes qui se battent pour avoir leurs droits.

[lndigo]

Elle sont toutes musclées. Sérieusement, observe les grands dorsaux développés dans les images 1,2,6,8,10,12... oh boy je parle même pas de la dernière image, comment peut-elle positionner ses bras le long du corps

Mais de toute façon je ne suis pas convaincu que le muscle démontre la puissance. Même si l'archétype Superman démontre le contraire, l'archétype Spiderman le contredit aussi sec, c'était bien de le mentionner.

Gadot est ce qu'on appelle "fitée", légèrement musclée, surtout tonique, suffisant pour le rôle.

[Paile]

Citation :

Publié par Boultox

Après c'est sur qu'il faut de la diversité, mais avec seulement 1 film de super héroïne, contre 1 milliards de super héros, c'est difficile.

On est tout à fait d'accord sur ce point.

Citation :

Publié par Boultox

C'est ce qui me fait le plus chié avec les féministes de ces jours, alors que toutes les inégalités sont maintenant quasi inexistantes dans tous les pays développés, il essaient de trouver d'autres problèmes pour exister. Alors que dans certains pays, il y'a des femmes, et même des hommes qui se battent pour avoir leurs droits.

Ben déjà honnêtement si on peut éviter d'assimiler une personne (même une femme) qui critique un truc sous l'angle féministe à la cause féministe, bon, ça pourrait aider, parce qu'a priori y'a quand même plusieurs visions et courants du féminisme et je suis sure qu'il y en a plein qui reconnaissent des qualités à Wonder Woman (sans forcément dire qu'il n'y a aucun défaut).

Ici clairement, je vois pas de féminisme inventant des problèmes pour exister.