[Silgar]

Citation :

Publié par TabouJr

La raison, c'est que quoique tu prennes de l'état d'urgence, ce sera mauvais pour l'état de droit, puisque l'état d'urgence, c'est justement déroger à l'état de droit pour gérer une urgence et genre éviter la guerre par exemple.

L'État de droit est un principe qui suppose que l'État respect le droit... L'état d'urgence ne fait pas exception à ce principe.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Silgar

L'État de droit est un principe qui suppose que l'État respect le droit... L'état d'urgence ne fait pas exception à ce principe.

Je suis pas juriste mais à partir du moment où tu retires de la boucle le juge en état d'urgence, est-ce que tu es encore en état de droit ? Certes, il y a toujours contrôle a posteriori mais la dérive est facile non ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Gratiano

Je suis pas juriste mais à partir du moment où tu retires de la boucle le juge en état d'urgence, est-ce que tu es encore en état de droit ? Certes, il y a toujours contrôle a posteriori mais la dérive est facile non ?

Oui enfin dans la mesure où c'est un statut provisoire lié à un risque sécuritaire maximum (et c'était bien le cas), on peut supposer que ce n'est pas trop grave que le contrôle se fasse un peu à posteriori.

Par contre évidemment à partir du moment où tu intègres l'urgence comme étant permanente/durable (ce qui est hélas également le cas), ce qui conduit à ces modifications de la loi, là il faut veiller à ce que des contrôles préalables et des garde fous soient mis en place.

Ces deux point là notamment :

Citation :

Fermer les lieux de culte se rendant coupables d'apologie du terrorisme
Mesures individuelles de surveillance prenant le pas sur les assignations à résidence

Devront être sévèrement contrôlés et autorisés par des autorités indépendantes de l'état.

Parceque même si un parti républicain modéré en faisait bon usage (et on peut le supposer), il se passerait quoi avec ce genre d'outils et le FN au pouvoir ?

Surtout quand on sait que c'est parmi les forces de l'ordre que le FN fait ses plus beaux scores...

[Gratiano]

@Arcalypse: Même dans un statut provisoire, imagines, je suis ami d'enfance avec des type qui ont viré salafiste et sans le vouloir, je me trouve proche de leur connerie. Je finis en garde à vue pour terrorisme sans aval du juge et je peux y rester un sacré paquet de temps. Et après, on me dit quoi ? "Vous choisissez mal vos proches ?" Super...
La police ne faisant jamais d'erreurs, je n'aurai droit ni à des excuses ni à un message disant que j'ai été arrêté à tord et je vais trainer ça comme un boulet.

Donc même de manière provisoire, ça peut bousiller la vie de quelqu'un parce que justement il n'y a pas de contrôle et de garde fous.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

L'État de droit est un principe qui suppose que l'État respect le droit... L'état d'urgence ne fait pas exception à ce principe.

Sauf que l'Etat lui même a reconnu que c'était pas le cas puisqu'ils avaient notifiés la CEDH que l'Etat d'Urgence allait déroger au droit et aux libertés individuelles.

Citation :

Publié par Gratiano

Je suis pas juriste mais à partir du moment où tu retires de la boucle le juge en état d'urgence, est-ce que tu es encore en état de droit ? Certes, il y a toujours contrôle a posteriori mais la dérive est facile non ?

Le pire c'est qu'on parle du juge administratif et non judiciaire, donc sous l'ordre de l'Exécutif.

Citation :

Publié par Doudou

Si les juges peuvent contrôler à posteriori, on devrait logiquement pas avoir trop de n'importe quoi, vu que la police devra rendre des comptes.

Sauf qu'il y a déjà plein de dérapages pendant l'Etat d'Urgence, donc ça ne donne pas vraiment confiance. En plus on parle d'autoriser dans le droit commun les perquisitions à n'importe quelle heure autorisées par le juge administratif, l'assignation à résidence via le juge administratif encore, pouvoir allonger certaines mesures (comme l'assignation à résidence), ou donner plus de lest à la Police/Juge administratif.

Depuis quelques années le juge administratif et par extension l'Executif s'arroge de plus en plus droits qui sont normalement aux mains du Judiciaire, ce qui inquiète d'une certaine dérive.

[Gratiano]

@Anthodev: donc c'est encore pire que ce que je pensais, ce n'est pas le pouvoir judiciaire qui décide....

[TabouJr]

Citation :

Publié par Gratiano

Je suis pas juriste mais à partir du moment où tu retires de la boucle le juge en état d'urgence, est-ce que tu es encore en état de droit ? Certes, il y a toujours contrôle a posteriori mais la dérive est facile non ?

D'autant plus qu'elle est arrivée.

@Doudou: pas de souci, mais c'est une grosse erreur de communication.

Citation :

[...] Nous ne pouvons pas vivre en permanence dans un régime d’exception. Il faut donc revenir au droit commun, tel qu’il a été renforcé par le législateur et agir avec les bons instruments. Nous avons tout l’appareil législatif permettant de répondre, dans la durée, à la situation qui est la nôtre. -- Source: Révolution - Emmanuel Macron

L'emphase est de moi.

Et là, on est à vouloir créer de nouvelles lois ?

Elle a changé à ce point là la législation entre novembre 2016 quand elle était largement suffisante et juillet 2017 où elle est devenue insuffisante au point de nécessiter d'inscrire dans le droit commun des mesures qui étaient inutiles il y a moins d'un an ? Merde, j'ai loupé l'adoption par le parlement de toutes ces lois qui ont rendu notre législation inutile pendant la campagne présidentielle.

Citation :

Publié par Anthodev

Depuis quelques années le juge administratif et par extension l'Executif s'arroge de plus en plus droits qui sont normalement aux mains du Judiciaire, ce qui inquiète d'une certaine dérive.

On n'a pas l'air très nombreux à s'inquiéter du déséquilibre de plus en plus grand des pouvoirs aux bénéfices de l'exécutif. Si un extrême arrive au pouvoir un jour, on va en chier.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par TabouJr

@Doudou: pas de souci, mais c'est une grosse erreur de communication.

Il l'avait déclaré explicitement ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Doudou

Il l'avait déclaré explicitement ?

C'est écrit dans son livre.

[Colsk]

Citation :

Publié par Doudou

Il l'avait déclaré explicitement ?

https://blogs.mediapart.fr/paul-cass...stop-ou-encore

Attention blog quand même ;-)

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est écrit dans son livre.

Ha bon, c'était à quelle page ?

Citation :

Publié par Colsk

https://blogs.mediapart.fr/paul-cass...stop-ou-encore

Attention blog quand même ;-)

Je vois pas où il dit qu'il veut mettre les mesures de l'etat d'urgence dans le droit commun dans ton lien.

Message supprimé par son auteur.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Doudou

Ha bon, c'était à quelle page ?

Pour la page exacte, cherche toi-même.
Édité par Doudou

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par TabouJr

Pour la page exacte, cherche toi-même.

J'ai même pas le bouquin en fait, je voulais juste te faire à le réouvrir et chercher dedans :]
Mais en gros, c'est le même texte que ce que disait l'article de Colsk et il ne dit pas explicitement qu'il va intégrer les mesures de l'état d'urgence dans l'état de droit, après, il va ptet le faire vraiment, mais tu peux pas dire qu'il a fait une erreur de com vu s'il ne l'a pas dit, ce sont les médias qui en arrivent à cette conclusion après analyse, cf le lien de mangemouton.

[Hit0]

L'astuce pour faire passer la pilule c'est la limitation aux seuls "terroristes" évidemment c'est très loin d'être suffisant pour se rassurer car il suffit de voir ce qu'a produit et comment est utilisé le concept de "lutte contre le terrorisme" dans le reste du monde ou encore en direct à l'instant à l'assemblée Le Pen qui hurle que cela doit englober aussi les manifestants non autorisés ou violents (et puis ensuite invectives entre FI/Valls/Le Pen dans l’hémicycle ils doivent bien se marrer au gouvernement ... tu m'étonnes qu'ils veulent une dose de proportionnelle). Mais personne ne se risquera de questionner la définition de "terrorisme" sous peine d’être immédiatement assimilé à un soutien du "terrorisme" d'ailleurs toutes les formations politiques ont usé et abusé du concept lors de la campagne.

Enfin je le répète le problème c'est avant tout la popularité de l'état d'urgence dans l'opinion et plus généralement de toutes les atteintes aux libertés individuelles avec la même rengaine du "Quand on a rien à se reprocher blablabla ..." Honnêtement je ne vois pas comment on peut y échapper et d'espérer que c'est plus de la communication et que ça ne sera pas mis en application ou amendé par des gardes fous.

[Gratiano]

Encore une fois, je ne suis pas juriste mais je pense que soit le Conseil Constitutionnel soit le CSM ne manqueront d'aligner les nouvelles lois si elles s'écartent de l'état de droit et au pire il y a la CEDH qui risque de condamner la France pour cela.

Ils n'ont tout simplement pas intérêts à faire n'importe quoi avec ça.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Doudou

J'ai même pas le bouquin en fait, je voulais juste te faire à le réouvrir et chercher dedans :]

Je suis à mon taf, j'ai cherché les screens que j'ai vus hier sur Twitter. Je ne me trimballe pas avec le bouquin dans ma besace full time.

Citation :

Publié par Doudou

Mais en gros, c'est le même texte que ce que disait l'article de Colsk et il ne dit pas explicitement qu'il va intégrer les mesures de l'état d'urgence dans l'état de droit, après, il va ptet le faire vraiment, mais tu peux pas dire qu'il a fait une erreur de com vu s'il ne l'a pas dit, ce sont les médias qui en arrivent à cette conclusion après analyse, cf le lien de mangemouton.

Non, il dit explicitement qu'il n'y en a pas besoin en novembre 2016 (ou un peu avant, tout génie qu'il est, ça a dû lui prendre du temps d'écrire le bouquin).

En juin 2017, il confirme en congrès qu'il soumettra une loi.

Les 4 points cités par @Aedean viennent d'une déclaration de Collomb, je doute qu'il l'ait faite sans l'assentiment de Macron.

Quoiqu'il y ait dans la loi, ça déroge à ce qu'il a écrit dans le bouquin, puisqu'il a écrit, noir sur blanc, et quasiment mot pour mot, qu'il n'est pas nécessaire de légiférer sur le sujet.

Deux mois, c'est quand même court pour commencer à se torcher avec son programme. J'aurais attendu du grand génie qu'on m'a décrit la capacité de tenir ses déclarations de campagne, à savoir mettre un terme à l'état d'urgence dès juillet plutôt que de le reporter jusqu'à l'automne, et revenir à cette législation suffisante fin 2016 mais insuffisante mi 2017, parce que franchement, la situation de la France vis-à-vis du terrorisme n'a pas changée depuis fin 2016.

[blackbird]

Ouais .. tout cela est bien beau mais si une nouvelle tuerie se produisait, non seulement on ne pourrait rien dire pendant trois semaines compte tenu du choc éprouvé mais on aurait droit à toute la litanie habituelle sur les fichés S, l'incompétence des services de sécurité et la faillite du gouvernement.

Et pendant tout ce temps on entendrait des voix s'élever pour demander à ce que des gens soient internés sur simples soupçons.

Alors l'inaliénable défense des libertés individuelles, personne n'y sera jamais opposé sauf exception bien entendu.

[Colsk]

Citation :

Publié par Doudou

J'ai même pas le bouquin en fait, je voulais juste te faire à le réouvrir et chercher dedans :]
Mais en gros, c'est le même texte que ce que disait l'article de Colsk et il ne dit pas explicitement qu'il va intégrer les mesures de l'état d'urgence dans l'état de droit, après, il va ptet le faire vraiment, mais tu peux pas dire qu'il a fait une erreur de com vu s'il ne l'a pas dit, ce sont les médias qui en arrivent à cette conclusion après analyse, cf le lien de mangemouton.

Faux fan pfuiit, tout se perd

Sinon premier paragraphe du lien :
1 – La position d’Emmanuel Macron sur l’état d’urgence

Dans son ouvrage Révolution paru fin novembre 2016, Emmanuel Macron appelait à la cessation de l’état d’urgence : « indispensable au lendemain des attentats », car ayant a « permis que des mesures immédiates soient prises dans des conditions qui n’auraient pas été réunies sous un autre régime de droit », il était considéré que « sa prolongation sans fin, chacun le sait, pose plus de questions qu’elle ne résout de problèmes ».

Et d’ajouter : « nous ne pouvons pas vivre en permanence dans un régime d’exception. Il faut donc revenir au droit commun, tel qu’il a été renforcé par le législateur et agir avec les bons instruments. Nous avons tout l’appareil législatif permettant de répondre, dans la durée, à la situation qui est la nôtre ».

En gros, il dit que les lois telles qu'elles ont été renforcées lors des sessions parlementaires de 2016 suffisent amplement et qu'il faut arrêter l'état d'urgence.
Maintenant dire qu'il faut faire passer des mesures de l'état d'urgence à l'état de droit standard, c'est se contredire avec ce qu'il affirmait dans le deuxième paragraphe (citation en italique gras).

Mais bon, qu'EM dise a puis b puis une synthèse qui devient c pour évoluer en d qui est devenu avec le temps un "non a", c'est tout à fait son style donc...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Colsk

Maintenant dire qu'il faut faire passer des mesures de l'état d'urgence à l'état de droit standard, c'est se contredire avec ce qu'il affirmait.

Ben non pas forcément, son but est bien de revenir à l'état de droit standard mais d'adapter ce dernier à la menace devenu permanente (et non plus provisoire).

Il est au contraire cohérent avec lui même puisqu'il dit que "nous avons l'appareil législatif permettant de répondre dans la durée à la situation qui est la notre". Ce qui annonce clairement des modifications des lois pour répondre aux problèmes sécuritaires.

[TabouJr]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. tout cela est bien beau mais si une nouvelle tuerie se produisait, non seulement on ne pourrait rien dire pendant trois semaines compte tenu du choc éprouvé mais on aurait droit à toute la litanie habituelle sur les fichés S, l'incompétence des services de sécurité et la faillite du gouvernement.

On l'a déjà entendu l'argument du laissons le faire parce qu'on n'a pas d'autre de solution.

Je veux bien laisser faire Macron mais sur ce qu'il a dit dans son programme et dans son bouquin, c'est à dire ce pour quoi il a été élu. Parce que nous servir le couplet du "il est légitime à appliquer son programme" pour le pervertir en "il est légitime à faire ce qu'il veut à cause de ce qui se passerait si", ce n'est plus de l'adhésion politique, c'est de l'aveuglement idéologique.

[blackbird]

Et à Versailles, il y a trois jours, Macron a dit qu'il allait lever l'état d'urgence et prendre des mesures pour le remplacer qui toutes seront soumises à l'appréciation d'un juge et ne concerneront que des faits liés au terrorisme.

On ne peut pas faire mieux vu que l'état d'urgence n'est pas adapté à la lutte contre le terrorisme et que le droit commun non plus.

Donc quelques mesures ciblées soumises à l'autorité judiciaire dans le cadre strict de la lutte contre le terrorisme constituent le service minimum sur le plan juridique.

Et comme je le disais si un attentat se produisait un mois après leur adoption, certains hurleraient à l'incompétence et au laxisme du gouvernement.

Pour le surplus cela serait bien de réaliser que la campagne électorale est terminée. Donc ce n'est pas ce qui a été dit qui importe mais ce qui sera fait. Et le plus comique est que pour l'instant rien n'a été fait. On oppose donc des paroles aux paroles, ce qui ne coûte rien à personne.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par TabouJr

Je veux bien laisser faire Macron mais sur ce qu'il a dit dans son programme et dans son bouquin, c'est à dire ce pour quoi il a été élu. Parce que nous servir le couplet du "il est légitime à appliquer son programme" pour le pervertir en "il est légitime à faire ce qu'il veut à cause de ce qui se passerait si", ce n'est plus de l'adhésion politique, c'est de l'aveuglement idéologique.

Sauf que ce qu'il dit dans le texte que tu as cité correspond bien à ce qu'il entend faire.

Après c'est pas pour autant que tu as à être d'accord, j'ai voté Macron, mais ça veut pas dire que je suis d'accord avec 100 % de son programme. Si ça devait être le cas de tous les votants, y aurait que 10 % de participation.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Arcalypse

Sauf que ce qu'il dit dans le texte que tu as cité correspond bien à ce qu'il entend faire.

Après c'est pas pour autant que tu as à être d'accord, j'ai voté Macron, mais ça veut pas dire que je suis d'accord avec 100 % de son programme. Si ça devait être le cas des votants, y aurait que 10 % de participation.

Ah mais il est clair que sur un truc comme ça, il faut rester vigilant et que l'on se retrouve pas avec des dispositions donnant encore plus de pouvoirs aux forces de l'ordre sans contrôle de l'autorité judiciaire.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Colsk

Mais bon, qu'EM dise a puis b puis une synthèse qui devient c pour évoluer en d qui est devenu avec le temps un "non a", c'est tout à fait son style donc...

Bein, c'est un peu sa strat en fait, il sort des trucs assez longs que chacun peut interpréter comme il veut, pour ensuite dire que c'est exactement le contraire qu'il a dit car la virgule était mal placée mdr.