[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

Note que je proteste contre cette idée qu'il faudrait un contrat, du coup c'est un peu gênant que ta phrase donne l'impression que je pense qu'il en faudrait un.

Ma phrase te citant faisait dans un premier temps référence à l'explicite et l'implicite (cf notre échange précédent) et dans un second temps (le "et" ) au contrat où je ne t’intègre pas justement. Désolé pour la méprise.

[Estal'exilé]

Je lisais un article d'une féministe sur Slate et je suis tombé sur ca.

Citation :

Mais on est pas si naïfs, et on flairait un peu l'embrouille dans ce féminisme qui se révéla vaguement condescendant. Car le féminisme, quand il est revendiqué par un homme, est souvent le fruit d'un gigantesque malentendu.

l'article complet

Du coup je repensais a ce que @Paile avait écrit qu'il existait des articles féministes qui ne cherchent pas sans cesse à dénigrer l'homme en comparaison de la femme. J'aimerais bien en lire quelques un.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Azraëll

Tu pars donc du principe que "nous" sommes d'abord incapable d'apprécier le sexe, et aussi, incapable de spontanéité, ou d’appréhender celle des autres.

"Dixit le mec qui met en doute ma capacité à apprécier le sexe ou à être spontanée parce que je parlotte quand je baise."

Honnêtement, on s'en fout un peu de savoir comment tu baise.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Jyharl

Honnêtement, on s'en fout un peu de savoir comment tu baise.

Bah visiblement, il y en a que ça intéressait. Je m'amuse pas à raconter ça pour rien, je réponds à des questions.

Citation :

Publié par Meine

Tu la fais comment toi ta demande de consentement, en pratique ?

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Je lisais un article d'une féministe sur Slate et je suis tombé sur ca.



l'article complet

Du coup je repensais a ce que @Paile avait écrit qu'il existait des articles féministes qui ne cherchent pas sans cesse à dénigrer l'homme en comparaison de la femme. J'aimerais bien en lire quelques un.

L'article est plus intéressant que cette phrase qui en est extraite pourrait le laisser penser. Ce genre de phrase à le don de me foutre dans une boule de rage. Il y a toute une frange se revendiquant du féminisme mais qui n'a cesse de percevoir l'intégralité des rapports sociaux sous l'angle de la dualité des sexes (alors qu'on devrait les neutraliser), et qui érigent l'homme et la femme en ennemi. En recherchant un article dans lequel une "féministe" comparait les hommes à des chiens qu'il fallait dresser, et qui disait que jamais un homme ne pourrait être vraiment féministe, je suis tombé sur http://www.crepegeorgette.com/ dans lequel se tiennent des discussions comme "le consentement existe-t-il dans l'hétérosexualité".

Et bien non j'en ai marre je dis merde. Ces gens là ne sont pas des féministes. C'est comme le FN qui s'approprie le drapeau français et la marseillaise alors qu'ils sont la pire représentation possible de ce qu'est la France, ces meufs là sont des extrémistes, et pas dans le bon sens (si tenté que ce mot puisse avoir un bon sens). Leur revendication et surtout leur appropriation du féminisme nuit à la cause toute entière (et elles y répondront "non c'est toi qui nuit en disant ça !"), et ben je leur dis merde.

Voilà ça y est je suis en rogne pour la journée, putain.

[Squeef]

C'est le cœur du problème actuel pour moi. On distingue deux groupes.

En premier nous avons les féministes, qui demandent l'égalité des sexes (pour l'homme et la femme, d'où l'italique, mais il y a plus de travail sur la femme et on se comprend sur le terme) et à qui on peut difficilement reprocher quoi que ce soit - c'est quelque chose de très important et mérite qu'on en parle et qu'on travaille dessus. C'est quelque chose qui me tient à cœur aussi, même si tous les problèmes ne sont pas liés uniquement à la vision de la femme (je dis ça parce qu'au pif dans le milieu informatique ceux qui chient sur les femmes ne se gênent pas pour le faire sur les "faux devs" et compagnie donc c'est pas tellement lié au sexe, juste au fait que ce sont des connards et la parité ne changera rien ici).

En deuxième nous avons les féminazis (à défaut d'un terme plus approprié) qui pourrissent complètement le féminisme. Typiquement ce ne sont pas des personnes qui veulent l'égalité des sexes, mais qui veulent un énorme reversement de pouvoir et que ce soit la femme qui dirige le monde, en traitant les hommes comme des chiens. Comme elles se décrivent comme féministes, ça détruit complètement l'image du féminisme.

Là où c'est problématique c'est qu'on entend beaucoup plus parler du second groupe - même ici - que du premier. Pourtant le second groupe est globalement détesté par toutes les personnes un minimum sensées. On trouve sur les réseaux sociaux de plus en plus de femmes qui en ont ras le cul du féminisme à cause de l'image renvoyée par ces personnes. Toutes les femmes autour de moi sont fatiguées du féminisme, du manspreading, du man-something etc. et c'est bien dommage étant donné que la cause originale en vaut la peine.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Azraëll

Bah visiblement, il y en a que ça intéressait. Je m'amuse pas à raconter ça pour rien, je réponds à des questions.

Tu surinterprètes possiblement la question de @Meine.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

L'article est plus intéressant que cette phrase qui en est extraite pourrait le laisser penser. Ce genre de phrase à le don de me foutre dans une boule de rage. Il y a toute une frange se revendiquant du féminisme mais qui n'a cesse de percevoir l'intégralité des rapports sociaux sous l'angle de la dualité des sexes (alors qu'on devrait les neutraliser), et qui érigent l'homme et la femme en ennemi. En recherchant un article dans lequel une "féministe" comparait les hommes à des chiens qu'il fallait dresser, et qui disait que jamais un homme ne pourrait être vraiment féministe, je suis tombé sur http://www.crepegeorgette.com/ dans lequel se tiennent des discussions comme "le consentement existe-t-il dans l'hétérosexualité".

L'article aborde des questions intéressantes mais dont l'analyse est complètement orientée. sur certain thèmes l'auteure critique l'intervention de Macron parce qu'il s'implique dans des processus du parti et de l'autre coté critique Macron parce qu'il ne s'implique pas dans d'autres processus.
En gros c'est brouillon et à charge, la citation que je sors en est le reflet, quoi qu'aurait fait ou dit Macron sera de tout façon perverti parce que c'est un homme.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Squeef

...

Complètement d'accord avec toi.

A noter une autre différence de taille. Les féministes (les vrais) souhaitent que les hommes soient partie intégrante du processus de réflexion et de décision. Qu'un travail commun et égalitaire soit fait (ce à quoi j'adhère totalement).

Et les "Chiennes de Garde"-like veulent totalement exclure les hommes de ce processus. Certaines versant sans problèmes dans le communautarisme le plus gerbant.

Bon après on a aussi certains hommes qui veulent être plus féministes que les féministes et donc versent dans le seconde catégorie mais ceux là sont des SJW ridicules.

[Paile]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

"le consentement existe-t-il dans l'hétérosexualité".

Article que je viens donc de lire et qui s'intéresse aux contraintes qui pèsent sur une femme dans l'acceptation ou non d'un rapport sexuel. (Et dont le titre est légèrement différent, mais mettons que la question que tu poses existes, la réponse est qu'il existe, ce consentement).

Et quoi, c'est faux qu'il y a des obstacles au consentement libre ? Qu'une personne peut se sentir forcée à accepter pour avoir la paix ? Par crainte des conséquences d'un refus ? Qui peuvent prendre la forme de coups dans certains cas ?

Mais non, c'est une mauvaise féministe. Donc pas la peine de s'intéresser au problème, qui n'existe pas et puis le texte est méchant avec les hommes. Pourtant, pour ceux qui réclament sans cesse un féminisme qui se construit avec les hommes, c'est précisément le cas ici, la réflexion autour du consentement, son importance, comment rendre ça plus sexy, ça se fera pas sans les hommes.

Ceux qui veulent une occasion de s'impliquer, de prendre part à tt ça, ils l'ont.

[Squeef]

http://www.crepegeorgette.com/2016/0...terosexualite/ pour ceux qui n'ont pas envie de passer du temps à le chercher.

J'ai lu l'article en question (énervant à plusieurs passages) et je ne comprend pas tellement. Ce qui me gêne c'est que d'un côté il y a une part de vrai, mais de l'autre c'est encore une fois tourné en "homme contre femme" ou "femme contre homme" alors que c'est un problème qui n'est finalement pas lié au sexe.

On retrouve absolument tous les mêmes soucis évoqués dans l'article chez les hommes (pour les arguments sur le travail c'est juste sans commentaires tellement tout le monde subit ces pressions à partir du moment où l'argent est un soucis, niveau sexuel y'a le "t'as plus envie de moi" qu'on retrouve régulièrement). On retrouve aussi tous ces soucis dans les couples homosexuels, masculins comme féminins.

Que la discussion ait un sens je veux bien le croire, mais il suffit de se rendre dans n'importe quel endroit parlant de la sexualité pour comprendre que ces soucis ne touchent pas que la femme hétérosexuelle. Rien que le fait de préciser dans une relation hétérosexuelle est gênant ici, c'est un soucis pour la femme dans toutes les relations (bien que dans les retours que j'ai c'est encore plus présent dans les relations homosexuelles, mais les échantillons ne sont pas forcément représentatifs, j'ai pas de chiffres, c'est juste des retours sur quelques personnes des deux sexes).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Paile

Et quoi, c'est faux qu'il y a des obstacles au consentement libre ? Qu'une personne peut se sentir forcée à accepter pour avoir la paix ? Par crainte des conséquences d'un refus ? Qui peuvent prendre la forme de coups dans certains cas ?

Et c'est un truc qui ne concerne que les femmes cette problématique. Aucun homme jamais n'a pu penser "punaise, je veux dormir, je suis claqué" et se laisser faire pour éviter 30 minutes d'engueulades à base de "ça fait x temps que tu ne m'as pas touchée !".
Et dans les couples homosexuels féminins, le problème n'existe pas.

[Assurancetourix]

Quand on a un marteau dans la tête, tous les problèmes ressemblent à des clous...

[Paile]

Citation :

Publié par Squeef

http://www.crepegeorgette.com/2016/0...terosexualite/ pour ceux qui n'ont pas envie de passer du temps à le chercher.

J'ai lu l'article en question (énervant à plusieurs passages) et je ne comprend pas tellement. Ce qui me gêne c'est que d'un côté il y a une part de vrai, mais de l'autre c'est encore une fois tourné en "homme contre femme" ou "femme contre homme" alors que c'est un problème qui n'est finalement pas lié au sexe.

Je suppose que ça dépend de ce qu'on entend par "pas lié au sexe". Si le sujet se concentre sur le consentement féminin dans l'hétérosexualité, par exemple, c'est pas pour dire que ça n'existe pas dans les autres situations (relation homosexuelle homme/homme ou femme/femme). Juste qu'à mon sens, elle a une meilleure connaissance d'un cas spécifique, et ne veut pas étendre ça aux autres cas sans cette connaissance spécifique.

Quand tu abordes un angle spécifique tu ne dis pas que rien d'autre n'existe.

Par contre, à mon sens, c'est bien lié au sexe. Aloïsius et toi mentionnez le cas inverse, le "t'as plus envie de moi/ça fait x temps que tu m'as pas touché". Dans quelle mesure ça, ça vient d'une image d'un homme qui a forcément envie de coucher, et s'il veut pas, y'a un problème ?
Ca fait partie des représentations qui peuvent influencer. Y'en a dans les deux sens, et oui, à l'heure actuelle, ces représentations sont encore fortement liées au sexe. La femme n'a naturellement pas envie, faut insister. C'est le devoir d'une épouse de coucher. Un homme a tjs envie. Etc. (Bien sur, ça évolue.)

Ca empêche pas qu'on puisse retrouver des situations similaires dans des couples de même sexe, y compris de deux femmes, oui. L'image comme quoi demander le consentement c'est pas sexy, par ex, ça peut les toucher aussi.

Reste que si on veut éduquer plus largement au consentement, il faut aussi que ça soit porté par des hommes.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Squeef

http://www.crepegeorgette.com/2016/0...terosexualite/ pour ceux qui n'ont pas envie de passer du temps à le chercher.

J'ai lu l'article en question (énervant à plusieurs passages) et je ne comprend pas tellement. Ce qui me gêne c'est que d'un côté il y a une part de vrai, mais de l'autre c'est encore une fois tourné en "homme contre femme" ou "femme contre homme" alors que c'est un problème qui n'est finalement pas lié au sexe.

On retrouve absolument tous les mêmes soucis évoqués dans l'article chez les hommes (pour les arguments sur le travail c'est juste sans commentaires tellement tout le monde subit ces pressions à partir du moment où l'argent est un soucis, niveau sexuel y'a le "t'as plus envie de moi" qu'on retrouve régulièrement). On retrouve aussi tous ces soucis dans les couples homosexuels, masculins comme féminins.

Que la discussion ait un sens je veux bien le croire, mais il suffit de se rendre dans n'importe quel endroit parlant de la sexualité pour comprendre que ces soucis ne touchent pas que la femme hétérosexuelle. Rien que le fait de préciser dans une relation hétérosexuelle est gênant ici, c'est un soucis pour la femme dans toutes les relations (bien que dans les retours que j'ai c'est encore plus présent dans les relations homosexuelles, mais les échantillons ne sont pas forcément représentatifs, j'ai pas de chiffres, c'est juste des retours sur quelques personnes des deux sexes).

Son supérieur salaud est forcément masculin, c'est sa mère et non son père (ou simplement ses parents) qui lui propose de l'aide pour acheter un nouveau réfrigérateur.

La mère des 3 enfants dont 2 très jeunes est à temps complet et s'occupe des enfants mais on ne sait pas ce que fait le père hormis vouloir des rapports sexuels.
Bien entendu cet exemple arrive après des exemples de demande de sexe sous la contrainte sans aucune distinction (pas de chapitres, juste une succession d'exemples égaux), du coup on peut assimiler le mari à un violeur.

La fin est sacrément brouillon, pas mal d'arguments d'autorité sans vrai recherche d'information.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

...

Reste que si on veut éduquer plus largement au consentement, il faut aussi que ça soit porté par des hommes.

"éduquer au consentement" ne veut rien dire.
Tu ne veux pas tu le signifies clairement, c'est comme ça que ça marche point.

Tout le monde en age d'avoir des rapports sait dire non, il n'y a rien de plus à éduquer. Ensuite il y a ceux qui respecte le "non" et les violeurs qui sont punis par la loi.

[Paile]

Citation :

Publié par gnark

"éduquer au consentement" ne veut rien dire.
Tu ne veux pas tu le signifies clairement, c'est comme ça que ça marche point.

Tout le monde en age d'avoir des rapports sait dire non, il n'y a rien de plus à éduquer. Ensuite il y a ceux qui respecte le "non" et les violeurs qui sont punis par la loi.

Donc selon toi, à TES yeux

Citation :

Publié par gnark

- ou par exemple tu sais que ta copine est très occupée (à lire, faire ses comptes) mais que tu la trouve belle et que tu vas insister lourdement même si tu essuies des refus en premier lieu.

Ca, c'est un viol ? Parce qu'il ne respecte pas le non, vu qu'il insiste.


Moi ce qui me dérange, c'est cette exigence que la personne qui veut pas doit le signifier clairement, mais la personne qui veut peut se passer de demander clairement. C'est un déséquilibre qui est présenté comme parfaitement normal dans plusieurs posts ici.

[Assurancetourix]

Discussion qui revient régulièrement.

Pour le coup j'aime assez l'analogie avec la tasse de thé.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Paile

Ca, c'est un viol ? Parce qu'il ne respecte pas le non, vu qu'il insiste.

Je pose ça comme ça mais les cas de viols entre conjoints sont une réalité. Un homme ou une femme peux tout à fait violé son/sa compagne. Avoir accepter de fréquenté quelqu'un veux pas dire que t'es toujours open sexe avec cette personne.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

Donc selon toi, à TES yeux



Ca, c'est un viol ? Parce qu'il ne respecte pas le non, vu qu'il insiste.


Moi ce qui me dérange, c'est cette exigence que la personne qui veut pas doit le signifier clairement, mais la personne qui veut peut se passer de demander clairement. C'est un déséquilibre qui est présenté comme parfaitement normal dans plusieurs posts ici.

Non parce que insister n'est pas un rapport sexuel ... le rapport a lieu seulement si la personne change d'avis.

Il n'y a aucun déséquilibre, il y a toujours un moment ou l'intention du rapport est absolument évidente même sans avoir eu recours au moindre mot.

[Gratiano]

C'est ce que j'allais dire un "non" reste un "non" même si tu insiste lourdement.

Point.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Aloïsius

Aucun homme jamais n'a pu penser "punaise, je veux dormir, je suis claqué" et se laisser faire pour éviter 30 minutes d'engueulades à base de "ça fait x temps que tu ne m'as pas touchée !".

Comme aucun homme ne s'est jamais fait violer par une femme ? Ou battre ? J'ai un peu halluciné de lire ce genre de propos venant de toi.

[Paile]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Discussion qui revient régulièrement.

Pour le coup j'aime assez l'analogie avec la tasse de thé.

Oui. C'est assez bien fait.

Citation :

Publié par BlackArk

Je pose ça comme ça mais les cas de viols entre conjoints sont une réalité. Un homme ou une femme peux tout à fait violé son/sa compagne. Avoir accepter de fréquenté quelqu'un veux pas dire que t'es toujours open sexe avec cette personne.

Oui, cf ce que je disais en réponse à ce moment-là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sangwiss

Comme aucun homme ne s'est jamais fait violer par une femme ? Ou battre ? J'ai un peu halluciné de lire ce genre de propos venant de toi.

Effectivement, tu as un peu halluciné.

@Paile : ton argument serait valable si le problème n'existait pas aussi au sein des couples homosexuels.

En réalité, plus largement, il se pose à chaque fois qu'un individu A souhaite qu'un individu B fasse quelque chose que l'individu B ne souhaite pas faire.
exemples :
"Papa, papa, je veux le cosmonaute !" -> sinon, hurlements, pleurs à foutre une honte colossale dans le magasin.
"Ah, Durand, vous avez bien quelques minutes ? On vient de recevoir un courrier de Dugenou&Duschmol, vous pouvez vous en occupez ?"
"Allez, Bob, c'est ton tour tour, saute, sauuuuuute, sauuuuute, ouaaaaaaais !" *plouf*
" et allez, sois pas chien, juste dix balles quoi ! J'suis grave en galère, juste dix balles !"
et oui, la contrainte par insistance s'étend au sexe comme au reste.

[Alleria Windrunner]

La problématique des groupes non mixtes étant de se fourvoyer dans l'identification des problèmes liés au sexisme en apparentant tous les problèmes à du sexisme.