[Aloïsius]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...avortement.php

Les Etats-Unis, alliés à des pays comme la Chine, le Bangladesh ou l'Egypte se sont opposés aujourd'hui à tout ou partie d'un texte du conseil des droits de l'Homme de l'ONU condamnant les abus et discriminations envers les femmes.

[Shagi]

Citation :

Publié par gnark

- ou par exemple tu sais que ta copine est très occupée (à lire, faire ses comptes) mais que tu la trouve belle et que tu vas insister lourdement même si tu essuies des refus en premier lieu.

C'est horrible/très pénible pour celui qui le vit, et c'est exactement sur le même plan que la personne qui va tirer la tronche, se montrer désagréable, grognon, boudeur, voir agressif, ne serait-ce qu'en parole, parce que l'autre ne répond pas à ses sollicitations.
Est-ce que tu te rends compte à quel point c'est égoïste ? Et comme c'est malvenu dans une relation saine et équilibrée ?

Ca n'est pas parce que ton partenaire fini par prendre sa part de plaisir dans l'acte qui se réalise que ça rend magiquement sain le fait d'avoir réussi à obtenir du sexe juste à l'usure, ou par contrainte (pas envie de se prendre la tête, pas envie de supporter des réflexions ou des réactions pénibles immatures/frustrées).

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je pense que tout le monde ici se fout de la gueule de Gnark, qui est une illustration typique du mec sans empathie qui ne se rend pas compte du consentement non verbal de sa partenaire. Je trouve ça plutôt sain.

L'ironie, ce n'est pas quelque choses qu'ils vous apprennent aux réunions d'idéologie ?

Je pense pas que tout le monde soit ironique, mais oui, globalement, je trouve les réactions plutôt saines. Simplement, voila, ce qui est ici plutôt isolé, c'est beaucoup plus massif quand le sujet est abordé dans d'autres circonstances.

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...avortement.php

Les Etats-Unis, alliés à des pays comme la Chine, le Bangladesh ou l'Egypte se sont opposés aujourd'hui à tout ou partie d'un texte du conseil des droits de l'Homme de l'ONU condamnant les abus et discriminations envers les femmes.

Joie... Mais c'est quand même adopté sans vote d'après ce que j'ai compris ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...avortement.php

Les Etats-Unis, alliés à des pays comme la Chine, le Bangladesh ou l'Egypte se sont opposés aujourd'hui à tout ou partie d'un texte du conseil des droits de l'Homme de l'ONU condamnant les abus et discriminations envers les femmes.

Et, si on veut ravaler notre fierté d'européen nécessairement meilleurs, il suffit de lire les commentaires en dessous.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Mangemouton

Le représentant américain aurait ensuite déclaré :

Où veux tu en venir?

Citation :

Publié par 1 Timothée 2

(9)Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d'or, ni de perles, ni d'habits somptueux, (10) mais qu'elles se parent de bonnes oeuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu. (11) Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. (12) Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence. (13 ) Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; (14 ) et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. (15 ) Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Paile

Du coup le problème du viol ça mérite d'être défendu ou pas ? Parce que c'était le sujet principal, là, et tu contribues à le parasiter. Et ensuite c'est aux féministes qu'on va reprocher de pas se soucier des causes importantes.

Non, le viol n'était pas le sujet principal. C'est toi qui a ramené ce sujet au milieu des autres. Ce que tu fais c'est de la rhétorique à deux balles parce que Captain Beaujol a eu une intervention pertinente (et avec laquelle je suis à 200% d'accord) qui ne te plaît pas.

Et au lieu de faire l'effort de répondre, tu fais comme toutes les chiennes de garde que l'on décrie justement : Tu pars dans l'émotionnel et la rhétorique odieuse (parce que tu te doute bien que personne ici dira que le sujet n'est pas important).

[Jeliel]

Citation :

Publié par Jyharl

Citation :

Publié par Paile

Du coup le problème du viol ça mérite d'être défendu ou pas ? Parce que c'était le sujet principal, là, et tu contribues à le parasiter. Et ensuite c'est aux féministes qu'on va reprocher de pas se soucier des causes importantes.

Non, le viol n'était pas le sujet principal. C'est toi qui a ramené ce sujet au milieu des autres. Ce que tu fais c'est de la rhétorique à deux balles parce que Captain Beaujol a eu une intervention pertinente (et avec laquelle je suis à 200j% d'accord) qui ne te plaît pas.

Et au lieu de faire l'effort de répondre, tu fais comme toutes les chiennes de garde que l'on décrie justement : Tu pars dans l'émotionnel et la rhétorique odieuse (parce que tu te doute bien que personne ici dira que le sujet n'est pas important).

Jésus !

Blague à part la réaction de certains est juste effrayante d'intolérance. Si vous êtes pas dans la posture et que c'est la même chose hors du thread je suis inquiet pour votre capacité à apprécier le sexe.
Si certain(e)s ne sont pas capables d'imaginer que des hommes comme des femmes puissent s'amuser en 2017 avec du sexe en pure spontanéité sans mettre vos horribles chapes de plomb par dessus c'est extrêmement inquiétant, sacré retour en arrière.
Le pire c'est que transpire de tout cela l'incapacité pour certain(e)s à apprécier la mesure. C'est tout blanc ou tout noir.
C'est classique sur les threads féministes par ailleurs.
Et sinon gnark m'a fait crever de rire mais pour le comprendre il faut également avoir pratiqué. Sinon ça choque, ça effraie comme tout ce qu'on ne connaît pas...
En filigrane mais personne ne l'a relevé ça parle aussi vachement plus d'égalité homme/femme dans les choix d'être naturel que les 20 dernières pages remplies de personnes qui expliquent aux autres ce qui est bien ou pas...

[Zackoo]

J'hésite à participer dans à ce thread, la façon d'écrire et de dire les problématiques peut être aisément mal comprise et on peut se retrouver dans un camp ou dans l'autre rapidement.

En tout cas des partenaires qui ne participent pas à l'acte ( faire l'étoile ), ne disent pas si ça leur fait du bien -voir ne disent rien du tout- et ne prennent aucune action volontaire, ça existe dans beaucoup de pays. Les religions, la culture, comment le sexe est considéré sont des facteurs important.

Demander constamment "ca te plait" et de ce genre de truc, c'est un turn off pour beaucoup de personnes, male ou féminin. L'histoire du contrat plus haut était assez cynique, mais c'est un peu le cheminement final de votre combat semblerait.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Jeliel

Blague à part la réaction de certains est juste effrayante d'intolérance. Si vous êtes pas dans la posture et que c'est la même chose hors du thread je suis inquiet pour votre capacité à apprécier le sexe.
[...]
Le pire c'est que transpire de tout cela l'incapacité pour certain(e)s à apprécier la mesure. C'est tout blanc ou tout noir.

Diixit le mec qui met en doute ma capacité à apprécier le sexe ou à être spontanée parce que je parlotte quand je baise.

Citation :

Publié par Zackoo

En tout cas des partenaires qui ne participent pas à l'acte ( faire l'étoile ), ne disent pas si ça leur fait du bien -voir ne disent rien du tout- et ne prennent aucune action volontaire, ça existe dans beaucoup de pays. Les religions, la culture, comment le sexe est considéré sont des facteurs important.

Certes, il est vrai que la fois où je suis tombé sur une étoile de mer, et bien je me suis barré sans coucher avec elle, ça n'était absolument pas excitant pour moi de la voir si peu investie dans l'acte et inerte sur son pieu.
Mais qu'est ce qui pousserait culturellement une personne à être inactive et ne pas faire preuve d'initiative ? Est ce que ce serait pas un fond de sexisme si c’est une attitude majoritairement retrouvé chez les femmes des cultures en question ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Zackoo

J'hésite à participer dans à ce thread, la façon d'écrire et de dire les problématiques peut être aisément mal comprise et on peut se retrouver dans un camp ou dans l'autre rapidement.

En tout cas des partenaires qui ne participent pas à l'acte ( faire l'étoile ), ne disent pas si ça leur fait du bien -voir ne disent rien du tout- et ne prennent aucune action volontaire, ça existe dans beaucoup de pays. Les religions, la culture, comment le sexe est considéré sont des facteurs important.

Demander constamment "ca te plait" et de ce genre de truc, c'est un turn off pour beaucoup de personnes, male ou féminin. L'histoire du contrat plus haut était assez cynique, mais c'est un peu le cheminement final de votre combat semblerait.

Je ne peux qu'être d'accord avec ça.
Et je ne comprends pas la logique de sans cesse demander si on peut continuer ou pas. Et aucun de mes collègues ne poursuivrait sur ce genre de base non plus.

A partir du moment où il y a une volonté dans le commencement d'exécution de l'acte sexuel entre deux personnes consentantes, le refus d'aller plus loin ou de certaines pratiques doit s'exprimer clairement. C'est à dire que les signaux, qu'ils soient corporels ou vocaux doivent pouvoir être identifiables par l'autre. Ce, indifféremment pour les deux sexes.

On part d'un problème d'éducation dans l'espace public où un débat pour avoir lieu, à une sorte de folle croisade pour le sexe sous questionnaire. Sortez de vos bulles un peu, le rapport sexuel c'est un rapport humain qui peut se faire de bien des manières, y compris sans jamais dire un mot.
Et il y a une différence évidente entre une femme (ou un homme mais restons sur la femme) tétanisée par ce qu'elle subit dans le cas où c'est un acte imposé sans consentement, et une femme qui n'est juste pas très active mais qui consent à l'acte.
Lorsqu'une personne n'exprime jamais de refus verbal, de dégagement ou de négation de la tête et accède à une demande/pratique orientée par l'autre partenaire, si ensuite elle vient se plaindre, ce sera purement et simplement classé.

Pour rappel, le viol c'est ça :

Citation :

article 222-23 de Code Pénal
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Dans tous les cas, il n'y a une notion d'absence de consentement identifiable qui ressort. Et il appartient aux enquêteurs ou au magistrat instructeur de faire ressortir la réalité de l'absence de consentement en cas de version différente. Que ce soit lors des interrogatoires ou après expertise médicale et psychologique de l'un comme de l'autre.

Qu'on avance sur le sujet sous l'angle du comment est perçu le sexe en fonction de l'éducation qu'on reçoit, qui peut largement contenir une partir de sexisme en revanche, est pertinent.

[Paile]

Citation :

Publié par Zackoo

Demander constamment "ca te plait" et de ce genre de truc, c'est un turn off pour beaucoup de personnes, male ou féminin. L'histoire du contrat plus haut était assez cynique, mais c'est un peu le cheminement final de votre combat semblerait.

Ben il s'agit pas de demander constamment "ça te plait", il s'agit de faire preuve d'un minimum d'attention et d'égard pour son ou sa partenaire. Faire preuve de nuance et de mesure, c'est possible.

Par contre, on voit bien aux réactions ici que l'idée de faire preuve de ce minimum d'attention et d'égard est vu comme chiant, ennuyeux, superflu, tue l'amour.
Mais ça, c'est pas non plus irrémédiable. C'est culturel en grande partie. Combien de séries, films, bouquins, etc, contribuent à cette image que l'audace, c'est de ne pas demander, que c'est plus sexy comme ça, que c'est normal dans la séduction... ?


Et est-ce que c'est pas une mauvaise excuse de dire que c'est chiant pour se passer d'un minimum de consentement ?

[Zackoo]

Le problème, c'est que ce sont des mots clairement pas défini.

Minimum est une notion subjective qui peut totalement varier d'une personnes à l'autre.
Faire preuve d'attention et d'égard, ça veut là encore rien dire. C'est vague, pas défini, on peut pas débattre dessus.

Le problème du consentement est un autre problème. Des partenaires qui disent pas non, mais pas oui non plus ça existe. On dirait vous découvrez ceci mais le sexe féminin n'est pas tellement très ouvert à l'idée d'avouer vouloir faire du sexe en fonction des cultures.

Et je pense que là encore débattre sur des phénomènes minoritaires comme la tétanisation en cas de viol est foutrement inutile, la justice se jugera de faire le taff et de juger. LE problème c'est justement que les violés ne vont pas à la justice, et régler ce problème semble être le premier.

Se demander si une personnes a vraiment été violé n'est pas un problème en soit, c'est un cheminement intellectuel naturel qui consiste à pas prendre pour argent comptant ce que dit une personnes. Mais cette mise en doute ne doit pas être un frein envers ceux qui veulent aller en justice car ils considèrent qu'ils ont été violer.

[Gardien]

Citation :

Publié par Paile

Et est-ce que c'est pas une mauvaise excuse de dire que c'est chiant pour se passer d'un minimum de consentement ?

En faite, a vous lire depuis plusieurs pages, j'ai juste l'impression que dans beaucoup de cas, c'est juste une différence de définition du consentement.

Pour certain, cela signifie avoir une "validation explicite" (oral, ou activité du partenaire indiscutable style la fille te trainedans le lit). Donc forcement, si on attend çà systématiquement, cela peut définir compliqué. (car ça nécessite que les 2 partenaires est une grande confiance en eux même)

Pour d'autres, cela ajoute une "validation implicite" (réaction au touché, sourire, etc...) qui dans ce cas, est largement plus commun.


Je pense pas qu'une personne "normal" apprécie de faire l'amour avec une brique qui réagit pas du tous.

Par contre, des femmes "passives" dans le sens qui préfère laisser le mec faire a sa façon (par exemple, par manque de confiance en elle), mais qui "exprime de façon implicite" qu'elles en ont envie / que ça leur plais (gémissement, caresse etc). Ça j'aurai du mal a pas apprécier (même si je préfère largement quand la femme est active...)

[Jeliel]

Citation :

Publié par Azraëll

Citation :

Publié par Jeliel

Le pire c'est que transpire de tout cela l'incapacité pour certain(e)s à apprécier la mesure. C'est tout blanc ou tout noir.

Diixit le mec qui met en doute ma capacité à apprécier le sexe ou à être spontanée parce que je parlotte quand je baise.

Y a pas de lien entre ton QUOTE et ton propos.
Je sens bien que tu es pas content mais c'est pas le bon thème car j'ai jamais dit où même insinué ce que tu prétends.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

On part d'un problème d'éducation dans l'espace public où un débat pour avoir lieu, à une sorte de folle croisade pour le sexe sous questionnaire.

Nos positions sont globalement assez proches et je n'ai pas l'impression que tu sois dans une folle croisade pour le sexe sous questionnaire.

Citation :

Publié par Zackoo

Le problème, c'est que ce sont des mots clairement pas défini.

Minimum est une notion subjective qui peut totalement varier d'une personnes à l'autre.
Faire preuve d'attention et d'égard, ça veut là encore rien dire. C'est vague, pas défini, on peut pas débattre dessus.

Parce que tout est subjectif. Au sein d'un couple bien établi, un geste peut passer pour un signal clair d'approbation ou de refus alors que ça n'aura aucun sens avec des personnes qui sont ensemble pour la première fois. D'ou des termes génériques plutôt que des limites précises (que les opposants stériles ici contrediraient de toute façon immédiatement avec des contre-exemples volontairement exagérés. (Du genre "faut signer un contrat maintenant" quand on parle de sidération lors du viol))
De surcroit c'est + une attitude qu'un comportement précis, du coup oui ça varie fortement selon les personnes.

Citation :

Publié par Zackoo

Et je pense que là encore débattre sur des phénomènes minoritaires comme la tétanisation en cas de viol est foutrement inutile, la justice se jugera de faire le taff et de juger. LE problème c'est justement que les violés ne vont pas à la justice, et régler ce problème semble être le premier.

Et tu crois que je mentionne la tétanisation/sidération pour le plaisir de me voir répondre que "faut un contrat maintenant" ?
Ce qui fait obstacle, c'est, entre autre chose, toute les considérations, à tt les niveaux, que la personne a mérité son viol. Que ce soit la victime ("je me suis pas défendue"), sa mère/meilleure amie à laquelle elle se confie ("mais t'as rien fait pour le repousser ?"), la police ("et vous vous êtes débattue ?")...

Rappeler pourquoi une victime qui ne se défend pas n'est pas nécessairement moins une victime c'est important JUSTEMENT parce que les violés vont pas à la justice, parce que tout ça bloque. Là, c'est un truc parmi d'autres, y'a tout un ensemble de raisons qui jouent, mais le fait de pas s'être défendu et du coup de pas apparaître comme une vraie victime, c'est une raison importante.

Et si les gens, globalement, comprennent que ça ne fait pas nécessairement de la victime une menteuse, alors y'a un obstacle de moins.

Citation :

Publié par Zackoo

Se demander si une personnes a vraiment été violé n'est pas un problème en soit, c'est un cheminement intellectuel naturel qui consiste à pas prendre pour argent comptant ce que dit une personnes. Mais cette mise en doute ne doit pas être un frein envers ceux qui veulent aller en justice car ils considèrent qu'ils ont été violer.

S'interroger est normal. Et la police ne doit pas prendre pour argent comptant une plainte. En revanche, trop souvent, leur parole est trop souvent mise en doute sans motif ou pour des motifs problématiques (la victime est allé chez son violeur, elle était habillée de telle façon, elle ne s'est pas débattue).
Et comme tu le dis, ça ne doit pas être un frein. Ca l'est encore trop souvent.

Citation :

Publié par Gardien

Pour d'autres, cela ajoute une "validation implicite" (réaction au touché, sourire, etc...) qui dans ce cas, est largement plus commun.

Pour moi, un sourire, des caresses, des gémissements de plaisir, ça n'est pas si implicite que ça.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

Pour moi, un sourire, des caresses, des gémissements de plaisir, ça n'est pas si implicite que ça.

Je suis d'accord avec toi, après une soirée cool, au lit avec quelqu'un qui te sourit, caresse et pousse des gémissements on n'est plus dans l'implicite mais bien dans l'explicite.

Enfin dans le monde réel je parle.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Jeliel

Y a pas de lien entre ton QUOTE et ton propos.

Si, je faisais référence à cette ligne là
=>

Citation :

Publié par Jeliel

si vous êtes pas dans la posture et que c'est la même chose hors du thread je suis inquiet pour votre capacité à apprécier le sexe.

où tu ne classes le monde en blanc et noir, a.k.a parlotter etc. c'est surement une facon de sexer qui ne sérait pas appréciable.
Comme si une seule et unique façon pouvait procurer du plaisir. Que la nuance n'existait pas

Citation :

Publié par Jeliel

j'ai jamais dit où même insinué ce que tu prétends.

Et bien, si:

Citation :

Publié par Jeliel

je suis inquiet pour votre capacité à apprécier le sexe.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Azraëll

...

Il n'y avait donc pas de lien entre ton QUOTE et ton propos.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Jeliel

Il n'y avait donc pas de lien entre ton QUOTE et ton propos.

Tu dis " je suis inquiet pour votre capacité à apprécier le sexe" si vous faites vraiment ce que vous dites irl.
suivi de "Si certain(e)s ne sont pas capables d'imaginer que des hommes comme des femmes puissent s'amuser en 2017 avec du sexe en pure spontanéité sans mettre vos horribles chapes de plomb par dessus c'est extrêmement inquiétant, sacré retour en arrière. "


Tu pars donc du principe que "nous" sommes d'abord incapable d'apprécier le sexe, et aussi, incapable de spontanéité, ou d’appréhender celle des autres.
Et tu finis ton post sur:
"Le pire c'est que transpire de tout cela l'incapacité pour certain(e)s à apprécier la mesure. C'est tout blanc ou tout noir."

Je te faisais donc remarquer l'ironie de cette conclusion quand tu restes toi même aveugle aux nuances et à la caricature flagrante de ce que tu avances.
Une caricature bien noire et blanche.
Mais je n'ai conservé du quote que la partie sarcastique, supposant que de dire "Dixit le mec qui met en doute ma capacité à apprécier le sexe ou à être spontanée parce que je parlotte quand je baise." sous entendait suffisamment clairement que je pointais dans ton post ta vision manichéenne et monochrome de ce qu'est le sexe et ses participants.

Le quote et le propos sont ils plus clairs à présent?

[Jeliel]

Citation :

Publié par Azraëll

Tu pars donc du principe que "nous" sommes d'abord incapable d'apprécier le sexe

Non.

Tu as omis le mot "imaginer" dans mes propos.

Ce que je lis c'est que certains (et pas toi en particulier) semblent donner l'impression que l'acte ne serait que conflit (et par extension viol) des lors qu'il n'a pas été explicitement (cf propos de Paille et les référence au contrat) accepté.
Ce que je dis c'est que cette direction de réflexion dénie à la femme dans sa globalité sa capacité à décider de comment elle souhaite aborder la chose au prétexte qu'une extrême minorité serait incapable d'exprimer un avis verbal.
Et par extension sophiste que cela est lié à la domination des hommes sur les femmes dans la société (exclusion faite de la génétique comme l'ont assez comiquement fait remarquer certains) qui s'exprime, entre autre, par le fléau machiste du manspreading.

Apres pour reprendre les avis de la majorité, je ne pense pas que la cause avance des masses avec l'approche qui anime ce thread depuis un bon moment.

[Belzebuk]

Continuez en mp pls.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Jeliel

au prétexte qu'une extrême minorité serait incapable d'exprimer un avis verbal.

Sur quoi tu te bases pour parler d’extrême minorité ?
Je cherche des données là dessus, là, et n'en trouve pas.

[Paile]

Citation :

Publié par Jeliel

Ce que je lis c'est que certains (et pas toi en particulier) semblent donner l'impression que l'acte ne serait que conflit (et par extension viol) des lors qu'il n'a pas été explicitement (cf propos de Paille et les référence au contrat) accepté.

Note que je proteste contre cette idée qu'il faudrait un contrat, du coup c'est un peu gênant que ta phrase donne l'impression que je pense qu'il en faudrait un.