[POGNAX] Attentats en France et dans le monde

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Publié par Tom-EU4
Et c'est exactement ça le rôle de la religion.
Le concept même du jihad, ce qui légitime sa création, c'est justement l'expansion.
Là j'ai envie de te renvoyer au Coran pour le concept de Jihad et encore une fois, ça n'a pas grand chose à voir avec. Quant au rôle de la religion, c'est un vaste programme.

C'est mignon l'anti-religion primaire et les amalgames mais ça fait pas avancer le schmilblick
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Publié par Gratiano
Là j'ai envie de te renvoyer au Coran pour le concept de Jihad et encore une fois, ça n'a pas grand chose à voir avec.
Ah et ? Tu vas nous ressortir la fable sur le djihad qui ne serait que combat spirituel intérieur ?
Citation :
Publié par Tormant
Bah non justement celui des champs Elysées avait un arsenal chez lui. Sans compter le permis de port d'arme, donc l'expérience qui va avec.
Le mec était dans un club de tirs et avait déclaré quasi toutes les armes de son arsenal, ça ne contredit pas le fait qu'il soit sans doute plus difficile de se procurer des kalash quand tu veux faire le djihad, le fait qu'il ait pu se procurer un Uzi par contre si, j'avais pas cette info
Citation :
Publié par Gratiano
Là j'ai envie de te renvoyer au Coran pour le concept de Jihad
Ce qui démontre ta méconnaissance de l'islam, puisque ce sont les hadiths, et des commentaires postérieurs, qui sont utilisés pour l'essentiel dans ce domaine. Ces derniers font référence aux versets obscurs et contradictoires du coran en fonction de leur interprétation personnelle, mais le livre n'est qu'un prétexte, une justification à posteriori.

A titre d'indication, il faut attendre les premières grandes branlées du 18e siècle pour que l'empire Ottoman accepte de signer des traités de paix avec les puissances chrétiennes. Avant, seules des trêves étaient possibles car pour l'intégralité des chefs politiques du monde musulman de la naissance de l'islam au 18e siècle, la paix est par essence impossible avec Dar al-Harb, "le domaine de la guerre" appelé aussi "Dal el Kufr", le "domaine des infidèles".

Depuis, les théologiens musulmans ont fait du chemin, mais tous ces chemins ne vont pas dans la même direction, loin de là.
Post
L'attentat de lundi contre un fourgon de gendarmerie mobile met en lumière une partie de la stratégie de la DGSI dans le suivi d'un individu suspecté d'être en lien avec l'islam radical.
http://www.lemonde.fr/police-justice...9_1653578.html

C'est intéressant parce que l'on perçoit les différentes options dont dispose l'administration face à un individu qui présente des signes inquiétants mais pas de signaux de dangerosité immédiate (au regard des critères administratifs utilisés par la DGSI).
Citation :
Publié par Aloïsius
Ce qui démontre ta méconnaissance de l'islam, puisque ce sont les hadiths, et des commentaires postérieurs, qui sont utilisés pour l'essentiel dans ce domaine. Ces derniers font référence aux versets obscurs et contradictoires du coran en fonction de leur interprétation personnelle, mais le livre n'est qu'un prétexte, une justification à posteriori.
Tu te trompe justement j'ai fait exprès de renvoyer au Coran et non pas aux hadiths pour montrer comme tu le dis à quel point, c'est fumeux et contradictoire. Ce qui d'ailleurs n'a toujours été qu'un prétexte.

Le propos de départ étant que @Tom-EU4 fait un méchant amalgame en le Jihad et l'invasion Omeyyades....

@xho: Ce que je veux dire, c'est que chacun voit midi à sa porte mais qu'au final, le Jihad a toujours été une vaste blague, un peu comme les croisades chrétiennes...
Citation :
Publié par Gratiano
@xho: Ce que je veux dire, c'est que chacun voit midi à sa porte mais qu'au final, le Jihad a toujours été une vaste blague, un peu comme les croisades chrétiennes...
Non ce ne sont pas des blagues que ce soit le djihad ou la croisade. Quant tu es prêt à combattre et mourir parce qu'on te promet en récompense la félicité éternelle, tu ne peux pas évacuer d'un revers de la main la cause religieuse de ces phénomènes. Et aucun historien sérieux ne le fait. Alors oui l'appât du gain, des terres ou le captagon aident bien. Il n'empêche que les Arabes ne se seraient pas lancés dans leurs conquêtes sans le moteur que constituait leur nouvelle religion et les kamikazes ne se feraient pas exploser avec le sourire aux lèvres sans les 70 houris.
Citation :
Publié par Xh0
Non ce ne sont pas des blagues que ce soit le djihad ou la croisade. Quant tu es prêt à combattre et mourir parce qu'on te promet en récompense la félicité éternelle, tu ne peux pas évacuer d'un revers de la main la cause religieuse de ces phénomènes. Et aucun historien sérieux ne le fait. Alors oui l'appât du gain, des terres ou le captagon aident bien. Il n'empêche que les Arabes ne se seraient pas lancés dans leurs conquêtes sans le moteur que constituait leur nouvelle religion et les kamikazes ne se feraient pas exploser avec le sourire aux lèvres sans les 70 houris.
Tu comprends mal mes propos.
Dans les croisades ou les invasions Omeyyades, il y a les chefs et les gogos. Les chefs y vont pour le pouvoir, pour les terres, pour les richesses, et pour "remplacer l'entité supérieur de votre choix". Il n'y a que les pécores et les gogos qui y croient. C'est un prétexte, une farce. Certains pourraient même penser: "Ils y croient vraiment ces cons." C'est en ça que c'est une blague, une mauvaise blague, je te l'accorde. Mais cela n'a jamais été le motif premier, jamais alors oui il est là, c'est un prétexte bien pratique.

Après et c'est là où je suis pas d'accord avec @Tom-EU4. C'est que ce qui arrive actuellement n'a rien à voir avec les précédentes invasions, guerre sainte, croisade (rayez la mention inutile). Et c'est à mon sens dangereux de faire ce parallèle car cela pourrait donner une légitimité à des groupes terroristes qui ne sont rien d'autres ! Ils ne sont pas des états. Ils ne représente aucun groupe religieux à part eux-même.

Après il faut être réaliste, personne ne pourras les convaincre de ne pas se faire sauter. On peut juste les empêcher ou les dézinguer direct.

Dans notre malheur, on a de la chance car certains sont tellement peu doués qu'ils pourraient faire bien plus de dégâts.
Message supprimé par son auteur.
Ou pas. Il est très probable que les des chefs, mahommet, Jésus et comparse se soient vraiment auto-persuadés qu'ils avaient une relation particulière avec une entité supérieure.

Je sais plus quel spécialiste (honte à moi je sais) avait sorti une étude là dessus mais dans une ambiance où tous autour de toi sont persuadés de ce que tu racontes, tu finis toi même par croire à tes propres mensonges si tu n'y crois pas déjà à la base. Leur éducation n'a jamais été athée.
Citation :
Publié par Mangemouton
Je suis pas sûr que les chefs n'y croient pas.
Vous pensez qu'Ousama Ben Laden et semblable n'y croyait pas ?
On peut se poser la question.

Mon avis sur celui que tu cites, c'est qu'au départ, il n'y croyait peut-être pas mais à force d'être de ce mensonge, il est pas impossible qu'il finisse par y croire.

Après, je ne pense pas que ce soit général. Il y a toujours une part de manipulation de masse derrière ça. Ou alors la majorité des chefs religieux sont de dangereux cinglés
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Mangemouton
Et c'est certain qu'Oussama ben Laden y croyait, sinon il n'aurait jamais quitté sa position de bourgeois pour aller se terrer dans les grottes Afghanes durant des années.
Ben c'est un concours de circonstance. Il ne faut pas oublier que ce mec a été financé par les USA au départ et qu'il était un allié de ceux-ci.

Quant les USA se sont installés en Arabie Saoudite et qu'ils n'en sont pas partie, Oussama a commencé à ne plus être d'accord avec eux et a finalement basculé dans le terrorisme pour les faire partir mais entre le but de base et ce qu'est devenu Al Qaida, on s'est méchamment éloigné du sujet.

Tiens ça me rappelle Jules César qui s'est installé qui n'est jamais reparti.... Intéressant les redites de l'histoire.
Citation :
Publié par Gratiano
Tu comprends mal mes propos.
Dans les croisades ou les invasions Omeyyades, il y a les chefs et les gogos. Les chefs y vont pour le pouvoir, pour les terres, pour les richesses, et pour "remplacer l'entité supérieur de votre choix". Il n'y a que les pécores et les gogos qui y croient. C'est un prétexte, une farce. Certains pourraient même penser: "Ils y croient vraiment ces cons." C'est en ça que c'est une blague, une mauvaise blague, je te l'accorde. Mais cela n'a jamais été le motif premier, jamais alors oui il est là, c'est un prétexte bien pratique..
Je comprends mieux mais je pense que tu te trompes car tu regardes la situation avec la mentalité sécularisée d'un occidental du XXIe siècle.
Citation :
Publié par Xh0
Je comprends mieux mais je pense que tu te trompes car tu regardes la situation avec la mentalité sécularisée d'un occidental du XXIe siècle.
Je ne te dis pas le contraire mais d'un autre côté, je connais plein d’anecdote qui semble montrer qu'un grand nombre de dirigeants de l'époque n'était pas plus des fous de Dieu aveugles que nos dirigeants actuels. (cf. Richard Coeur de Lion et Saladin pour ne citer que ces deux là.)
Citation :
Publié par Xh0
Je comprends mieux mais je pense que tu te trompes car tu regardes la situation avec la mentalité sécularisée d'un occidental du XXIe siècle.
C'est pourtant effectivement plutot le cas historiquement sur les croisades, c'est un très bon exemple. Les décideurs y vont bien avec au moins plusieurs raisons, et pas uniquement la foi, c'est toujours avec un autre intérêt sur le côté, généralement la puissance bien terrestre et / ou les richesses.
Alors, on peut soit penser que la foi était bel et bien un élément déclencheur fort, sans nier les autres, soit penser que pour eux, la promesse religieuse, c'était au plus la cerise sur le gateau. Tant mieux si ca apportait la vie éternelle, c'est tout bénef, mais bon, tfacon c'est utile dès aujourd'hui. Alors qu'est ce qui est le plus proche de la vérité, on peut de toute façon pas savoir, mais ... en tout cas, clairement, on ne peut pas, du coup, exclure de la réflexion le fait que les décideurs, meme d'aujourd'hui, peuvent potentiellement avoir d'autres objectifs que ceux promis après la mort.
Citation :
Publié par Gratiano
On peut se poser la question.
Non, tu es TOTALEMENT dans le n'importe quoi. Un Louis IX était sans le moindre doute totalement convaincu de l'importance des croisades. Idem pour Richard Coeur de Lion ou Frédéric Barberousse. Sur ces trois, deux y ont du reste laissé la vie. Les hommes du Moyen Age étaient profondément croyants, de la base de la société au sommet. L'incroyance, l'athéisme existent en germe seulement.
Citation :
Publié par Gratiano
Là j'ai envie de te renvoyer au Coran pour le concept de Jihad
Non, et je vais te dire pourquoi je ne citerais plus de sources de textes religieux sur l'Agora. Si tu viens et que tu arguments, on te dit que tu es ignorant parce que ce n'est pas ça la religion. Si tu reviens, en citant les textes sacrés de l'islam, on te dit d'abord que tu es un "obsédé qui monte des dossiers", puis que tu n'as pas compris ou que c'est mal interprété. Si tu reviens encore, en t'appuyant de l'avis d'un ou plusieurs "érudits" qui concorde avec ce que tu avais compris, on te dit que les érudits que tu cites, c'est pas les bons ( ? ). Tu vois ce que je veux dire, autant pisser dans un violon.

Pour la référence, ça devait être pour Charlie Hebdo, je m'étais risqué à faire une citation directe ( un copié collé ) d'un passage de sahih bukhari ( livre que tu trouveras dans toutes les mosquées de France) sur le jihad et les martyrs, sujet qui nous préoccupe ici. Tu vois la teneur du truc en gros, on y parlait de la gloire des guerriers qui meurent au combat dans le jihad contre les mécréants, tout en obtenant leur passeport automatique pour le paradis.

Et bien ça s'invente pas, avec un simple copié-collé de ce tome je m'étais fait modéré ici-même pour apologie du terrorisme. Je n'avais pas commenté ou mis d'explication.

Si toi-même tu vois autre chose dans le jihad qu'une instrumentalisation politico-religieuse qui a permis à des seigneurs féodaux d’enrôler les jeunes hommes de leur contrées pour aller piller les régions voisines, tu cherches trop loin.
Citation :
Publié par Sangwiss
...
Je sais plus quel spécialiste (honte à moi je sais) avait sorti une étude là dessus mais dans une ambiance où tous autour de toi sont persuadés de ce que tu racontes, tu finis toi même par croire à tes propres mensonges si tu n'y crois pas déjà à la base. Leur éducation n'a jamais été athée.
South Park, les super potes?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Mangemouton
En tout cas le dernier attentat m'a fait comprendre quelque chose.La DGSI a plus peur de la gauche radicale que des djihadistes.
Analyse fine, logique et rationnelle de la situation. Je pense même que la DGSI à réorienté toutes ses équipes chargés du Moyen-Orient vers l'analyse particulière de la correspondance de Jaurès en ce moment.
Citation :
Publié par debione
South Park, les super potes?
Non, c'est commun à tous les gourous, et... en réalité les prophètes, qui ne sont que des gourous ayant donné lieu à des "religions".
profil psychologique des gourous de sectes, site de l'association CCMM qui a bossé avec la MILS devenue MIVILUDE.

Déjà en 1998 dans le "dico des sectes" édité par l'association, page 28 certains étaient choqués parce qu'il était mentionné (en plus petit pour moins heurter la sensibilité) que dans les religions ou philosophies "traditionnelles", il existe des obédiences et courants qui donnent forcément naissance à des sectes. En gros, tous les fondamentalismes religieux / philosophiques. De la chrétienté à l'islam en passant par le yoga jusqu'au bouddhisme.

A partir du moment où une application complète et fondamentale est faite d'une religion, l'intolérance y fait son lit, la volonté de plier les non-croyants et de faire respecter les injonctions totalitaires ou discriminantes du dogme.

Il faut bien comprendre que le terrorisme religieux auquel nous assistons, ce n'est que la voie ultime du fondamentalisme. Et le Djihad armé pour le cas plus spécifique de l'Islam, c'était déjà usité par Noureddine Al-Zinki juste avant Saladin pour la guerre avec les croisés.

Dernière modification par Xxoi! ; 22/06/2017 à 09h05.
Citation :
Publié par Aloïsius
Non, tu es TOTALEMENT dans le n'importe quoi. Un Louis IX était sans le moindre doute totalement convaincu de l'importance des croisades. Idem pour Richard Coeur de Lion ou Frédéric Barberousse. Sur ces trois, deux y ont du reste laissé la vie. Les hommes du Moyen Age étaient profondément croyants, de la base de la société au sommet. L'incroyance, l'athéisme existent en germe seulement.
Encore une fois, tu lis de travers. Je n'ai jamais dit qu'il était incroyant. J'ai dit que cela n'avait jamais été la première raison de leur acte. Pas tout confondre quand même. Ils ne sont pas partis en croisade pour faire plaisir à Dieu mais avant tout pour les terres et le pouvoir.

Et d'autre part, être croyant ne fait pas d'eux des imbéciles aveugles. cf ce que je disais sur Saladin et Richard. Si seule la religion les avait guidé l'un et l'autre, il n'y aurait sans doute pas eu de respect entre les deux.

Dernière modification par Gratiano ; 22/06/2017 à 10h01.
Citation :
Publié par Gratiano
Encore une fois, tu lis de travers. Je n'ai jamais dit qu'il était incroyant. J'ai dit que cela n'avait jamais été la première raison de leur acte. Pas tout confondre quand même. Ils ne sont pas partis en croisade pour faire plaisir à Dieu mais avant tout pour les terres et le pouvoir.
Les croisades ont avant tout un motif religieux, à savoir une incitation très vive du pape. Les croisades au Moyen-Orient ne sont pas les seules croisades qui ont eu lieu. Tu devrais te renseigner aussi sur les autres croisades, et je ne parle pas seulement de celle des albigeois. Ensuite il y a une nuance à apporter. Une guerre ça a un coût humain et financier très important, que l'on sous-estime de nos jours. C'est ce qui fait hésiter les souverains, car aller en croisade c'est armer des gens et envoyer toutes ces ressources humaines et financières (les rois souvent s'endettaient) ailleurs que sur un territoire qu'il fallait aussi protéger (ses propres terres).
Citation :
Publié par Diesnieves
Les croisades ont avant tout un motif religieux, à savoir une incitation très vive du pape. Les croisades au Moyen-Orient ne sont pas les seules croisades qui ont eu lieu. Tu devrais te renseigner aussi sur les autres croisades, et je ne parle pas seulement de celle des albigeois. Ensuite il y a une nuance à apporter. Une guerre ça a un coût humain et financier très important, que l'on sous-estime de nos jours. C'est ce qui fait hésiter les souverains, car aller en croisade c'est armer des gens et envoyer toutes ces ressources humaines et financières (les rois souvent s'endettaient) ailleurs que sur un territoire qu'il fallait aussi protéger (ses propres terres).
Ce que tu écris montre bien que l'on ne pouvait pas juste invoquer le motif religieux pour premier objectif même pour le pape. Tu as beau promettre le pardon des péchés etc si d'un point de vue purement terre à terre, tu n'offres rien et qu'en plus ça te coûte, aujourd'hui comme autrefois, il n'y a pas beaucoup de monde qui va se bousculer.

Le motif de pouvoir, de terre marche pas la paix dans le monde et le salut de ton âme enfin pas dans un objectif immédiat.
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