[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

.

Le fait que des sociétés matriarcales existe ne contredit pas une règle générale.
Si t'as 90% de gens qui sont X, le fait qu'il y ait 10% de gens Y n'invalide pas un raisonnement qui mène à dire que la plupart des gens seront amenés à être X.

Pour le reste, je vois que tu voudrais me contredire mais je ne vois pas de contradiction dans ce qu'on dit :
Exemple, je dis
"- Le processus d'évolution favorise et pérennise les comportements qui permettent la pérennité de l'espèce, c'est à dire la reproduction la plus productive possible."
Et tu réponds
"Pour le reste je me contenterais de corriger cette conception erronée de l'évolution qui en fait la survie du plus apte. Les populations (et non les individus) suffisamment aptes persistent. Persistent donc tout les traits qui ne sont pas des handicaps à la survie (voire la sélection du partenaire), mais pas des avantages non plus, et prévaut les traits qui sont des avantages reproducteurs (genre, la queue du pan, qui, en terme de désavantage pour la survie ça se pose là)."
J'ai bien dit que l'évolution favorisait les comportements qui permettent la survie de l'espèce, j'ai pas parlé uniquement des individus.
Donc je ne vois pas de quelle manière tu m'as contredit.

"La plupart des critères de beauté féminine d'ailleurs ne présentent aucun intérêts pour la survie de l'espèce, et une bonne moitié pour les mecs (être bâti comme un golgoth, ça peut plaire, avoir une belle gueule, un beau petit cul, ou de beaux yeux ça marche partout). Ca pue le darwinisme social plein nez et, comme l'intégralité des théories politique qui se basent sur une mauvaise interprétation de l'évolution, n'a rien de scientifique."
Il me semble bien que l'explication biologique c'est que la beauté indique entre autres la qualité du patrimoine génétique de la personne ainsi que sa situation sociale (à l'époque préhistorique, sa capacité à survivre de manière plus confortable que la moyenne)

Pour finir, j'ai supposé que c'était la mère qui transmettait directement à sa fille son comportement par les gènes, mais franchement c'est un détail technique.
Venir contredire là dessus n'invalide pas tout le raisonnement.
Que ça soit l'un ou l'autre des deux parents qui transmette son comportement, que ça se fasse par les gènes ou pas l'éducation, franchement on s'en fout.

Citation :

Ton raisonnement repose sur beaucoup d'hypothèse qui ne font pas parties du corpus de la théorie de l'évolution, notamment que l'on hérite de l'intégralité du comportement de nos parent, pire, si j'en crois ton texte, du parent de même sexe.

Mon raisonnement ne repose pas sur cette idée, c'est juste une facilité d'écriture. J'essaie de faire des textes un minimum concis et facilement compréhensibles, pour ça je vais au plus direct, au plus imagé.

Ce qui compte c'est l'idée plus globale que si je suis un mec, j'ai intérêt à sauter sur tout ce qui bouge, si je suis une meuf j'ai intérêt à bien choisir qui va pouvoir me sauter dessus.
Et ça je vois juste pas comment tu peux le contredire, tu ne l'as pas fait d'ailleurs.

Si des études scientifiques sérieuses ont été menées, ça serait le moment de les sortir.
Perso j'ai pas le temps de faire une étude bibliographique en ce soir de 21/06

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour finir, j'ai supposé que c'était la mère qui transmettait directement à sa fille son comportement par les gènes, mais franchement c'est un détail technique.
Venir contredire là dessus n'invalide pas tout le raisonnement.
Que ça soit l'un ou l'autre des deux parents qui transmette son comportement, que ça se fasse par les gènes ou pas l'éducation, franchement on s'en fout.

Le comportement n'est pas héréditaire. L'individu se construit via une interaction entre inné et acquis. Ce qui veut dire qu'une partie est définie à la naissance et une autre va se faire en fonction de l'environnement et des expériences de vie.
(Exemple de l'adoption).

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ce qui compte c'est l'idée plus globale que si je suis un mec, j'ai intérêt à sauter sur tout ce qui bouge, si je suis une meuf j'ai intérêt à bien choisir qui va pouvoir me sauter dessus.

A partir du moment où une femme ne peut pas être sûre à 100% que son partenaire est fertile, elle aurait plutôt intérêt, dans une perspective d'évolution, à multiplier les partenaires afin d'augmenter les chances d'être fécondé.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ca remonte à -3000 avant JC, c'est déjà pas mal, mais si tu as plus d'infos je suis preneur.

Regarde du côté des sociétés primitives et tu verras que c'était assez égalitariste voire matriarcal.

Sinon, moins sérieusement, je suis étonné que personne n'ai mentionné des arguments provenant de la saga de Gor sur ce thread.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Jeliel

C'est étonnant que les sources provenant de sites ouvertement partisans et orientées soient acceptées ici et refusées sur quasiment tous les threads de l'agora.

L'article importe moins que les citations de sources qu'il agrège.
j'ai pas "The effects of status differentiation on nonverbal behavior" ou "Sex and the single armrest: Use of personal space during air travel" sous la main, du coup je fais confiance aux rédacteurs/trices qui les régurgitent.

En partant du principe qu'on peut difficilement constamment ne linker que les sources originelles, celles ci pouvant être plus ou moins obscures. Sachant que ça peut devenir très compliqué vu que chaque ouvrage va regorger de sources bibliographiques qu'il faudra à leur tour linker.

à quel degré d'exigence on doit placer la barre?

linker un rapport de l'IGAS de 150 pages, ça va, mais citer un extrait d'un article citant une étude en c/c la référence bibli, ça va pas?
Tu préfères qu'on squeeze l'entremetteur ?
in fine cela change peu de choses.

[Evinenn]

Citation :

Publié par Belzebuk

A partir du moment où une femme ne peut pas être sûre à 100% que son partenaire est fertile, elle aurait plutôt intérêt, dans une perspective d'évolution, à multiplier les partenaires afin d'augmenter les chances d'être fécondé.

Vu l'état de faiblesse/fatigue qu'induit la grossesse, non, pas vraiment. Elle aurait plutôt intérêt à s'assurer que l'homme reste pendant la gestation. Batifoler d'homme en homme n'est pas biologiquement viable pour la reproduction d'une femme. Elle a plutôt intérêt à mettre le grappin sur un qui puisse l'aider à se nourrir/la défendre pendant cette période.

Inversement, puisque la grossesse n'est pas visible avant plusieurs mois, l'homme aurait plutôt intérêt à avoir plusieurs femmes sous la main et à toutes les forniquer dans l'espoir qu'une tombe enceinte. C'est pas pour rien que les "chefs de clan" ont souvent eu plusieurs femmes en même temps : sa position sociale dans le clan lui permet d'assurer nourriture/sécurité à chacune, même si elles tombaient toutes enceintes en même temps.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Azraëll

L'article importe moins que les citations de sources qu'il agrège.
j'ai pas "The effects of status differentiation on nonverbal behavior" ou "Sex and the single armrest: Use of personal space during air travel" sous la main, du coup je fais confiance aux rédacteurs/trices qui les régurgitent.

En partant du principe qu'on peut difficilement constamment ne linker que les sources originelles, celles ci pouvant être plus ou moins obscures. Sachant que ça peut devenir très compliqué vu que chaque ouvrage va regorger de sources bibliographiques qu'il faudra à leur tour linker.

à quel degré d'exigence on doit placer la barre?

linker un rapport de l'IGAS de 150 pages, ça va, mais citer un extrait d'un article citant une étude en c/c la référence bibli, ça va pas?
Tu préfères qu'on squeeze l'entremetteur ?
in fine cela change peu de choses.

Je demande juste une équité de traitement en fait.

C'est d'autant plus gênant quand ça sert à rompre la conversation sur un sujet en considérant qu'une réponse de ce site constitue une démonstration implacable.
Une fois de plus je trouve que cela dessert largement la pertinence du débat.
Mais ce n'est que mon impression.
D'homme en plus.
Autant dire que ça vaut pas grand chose.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Que ça soit l'un ou l'autre des deux parents qui transmette son comportement, que ça se fasse par les gènes ou par l'éducation, franchement on s'en fout.

euh, non, on s'en fout pas mdr. L'un voudrait dire que c'est innée, l’autre acquis.
C'est incroyablement différent.

Citation :

Publié par Evinenn

Vu l'état de faiblesse/fatigue qu'induit la grossesse, non, pas vraiment. Elle aurait plutôt intérêt à s'assurer que l'homme reste pendant la gestation. Batifoler d'homme en homme n'est pas biologiquement viable pour la reproduction d'une femme. Elle a plutôt intérêt à mettre le grappin sur un qui puisse l'aider à se nourrir/la défendre pendant cette période.

Tu oublies pour ce point que l'on est pas des oiseaux, non ? l'humain ne vit pas par paires, mais en communauté.
Donc, en groupe, une femme pourrait batifoler avec tout les hommes du groupe et même d'autre groupes, pourvu que le groupe puisse subvenir à ses besoins durant son état critique de grossesse.
En plus tu parles du fonctionnement des hordes polygames ensuite. Hordes/clans qui sont composé entre autres de plusieurs hommes.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Evinenn

Vu l'état de faiblesse/fatigue qu'induit la grossesse, non, pas vraiment.

Tu es au courant que toutes les femmes ne vivent pas leur grossesse de la même manière hein ?

Certaines sont complètement claquées, d'autres connaissent un boost d'énergie (ça a été le cas de mon ex par exemple).

[gnark]

Citation :

Publié par Azraëll

Donc, en groupe, une femme pourrait batifoler avec tout les hommes du groupe et même d'autre groupes, pourvu que le groupe puisse subvenir à ses besoins durant son état critique de grossesse.

La question est pourquoi le feraient-ils ? Ensuite le feraient-ils mieux qu'un seul homme qui a un intérêt à voir son enfant naitre ?

Message supprimé par son auteur.

[Airman]

Quelque chose me dit que certains ne sont pas content des comportements de groupe de la société actuelle notamment celle des grandes villes , bref les sociétés issues des civilisations avancées !!!
Peut être notre salut viendra de l’étude (sérieuse ) de société dites primitives africaines/asiatiques/indiennes etc.
Peu de chances que ça arrive mais bon , on peut tjrs rêver.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Airman

Quelque chose me dit que certains ne sont pas content des comportements de groupe de la société actuelle notamment celle des grandes villes , bref les sociétés issues des civilisations avancées !!!
Peut être notre salut viendra de l’étude (sérieuse ) de société dites primitives africaines/asiatiques/indiennes etc.
Peu de chances que ça arrive mais bon , on peut tjrs rêver.

Tu veux dire celles qui pratiquent l'excision, pensent que les albinos sont les enfants du diable, qu'il faut manger de la corne de rhinocéros pour être sexuellement puissant, ou qu'il faut cliver la société en castes de dominance ?

Ah d'accord.

[Azraëll]

Citation :

Publié par gnark

La question est pourquoi le feraient-ils ? Ensuite le feraient-ils mieux qu'un seul homme qui a un intérêt à voir son enfant naitre ?

Citation :

Publié par Keyen

Et là ou d'autres mecs auront aidé à veiller sur ta femme pendant qu'elle en avait besoin[...]

Vous faites une supposition il me semble
Qu'il y avait, dans ces sociétés, une forme d'exclusivité sexuelle/relationnelle. (dans le sens où, même quand vous parlez d'un homme ayant plusieurs femmes, les femmes en question ne seraient qu'avec ce seul homme) (SON enfant, sa femme)

La monogamie moderne, le mariage, et le romantisme amoureux, l'exclusivité.
C'est soit purement économique à la base, très récent, une idéologie religieuse, ou bien généralement de façade.

Dans le sens où le mariage monogame servait à la base à lier deux familles, économiquement, que la romance amoureuse qui dure toute la vie, etc. c'est purement culturel, et ça doit n'avoir que 500 ans en occident, jusqu'à ce que ça n'explose il y a 250 ans avec le Romantisme. (j'aime bien la vidéo de vulgarisation qu'à fait Delve sur l'évolution de la structure romantique et le concept d'âme sœur)
Que malgré tout ça, 30 à 50% des personnes en couples font preuves d'infidélités à notre époque, suivant les sondages.
Et ça ce ne sont que les personnes qui l'assument quand on les questionne.

(ça me rappelle une amie, tiens, qui s’était tapé un type une ou deux fois pendant une période où elle se disputait avec son mec, et quand je lui en avait reparlé récemment, elle m'a expliquée ne pas considérer qu'elle avait trompé son mec. Ou plutôt, et je la cite ici elle "essaie de se convaincre qu'elle n'a pas trompé son mec, et que c'etait une période particulière" "ça compte pas". Haha )

L'idée de la monogamie ou l'exclusivité sexuelle comme la forme de couple ""évidente"" chez l'être humain au point que c'était déjà le cas dans les sociétés préhistorique dont vous parlez est, il me semble, discutable, elle n'a d'évidente que notre matraquage culturel et notre éducation. Comme pour bien des choses que le commun va penser être une tradition immuable, si ce n'est la considérer comme "l'état naturel" des choses.


pour la source, je peux citer ça:

Citation :

In relation to social aspects, when we look back through time and across cultures, we see a diversity of relationships, structures and rules. More societies are polygamous than monogamous, and the forms that polygamy takes vary greatly. In many seemingly monogamous societies, secret non-monogamy and/or serial monogamy are actually the norm.

The basis of western partner relationships has shifted over the past century from pragmatic and economic concerns to an overwhelming emphasis on romantic love.[...]

We need to get beyond our cultural obsession with what is "natural" when it comes to human relationships, and the common assumption that this equates to what is "normal" and also to what is "good". Instead we should turn our attention to the diversity of ways in which humans connect, and ask ethical questions about how we relate to each other in a world of ever-changing relationship rules.
Dr. Meg Baker (source)

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Azraëll

euh, non, on s'en fout pas mdr. L'un voudrait dire que c'est innée, l’autre acquis.
C'est incroyablement différent.

C'est différent au sens où l'inné serait plus difficile à éliminer que l'acquis, je pense.
Mais si ça nous parvient de manière naturelle, dans les deux cas c'est gênant.


Enfin, dans l'ensemble je pense que c'est très difficile de me donner tort, car pour être tout à fait honnête j'ai fait tout mon possible pour dire la chose la plus évidente possible. En trois lignes voilà une autre formulation :

Les comportements des deux sexes étaient différents en l'an -50 000.
Les humains ont réussi à modifier leur environnement plus vite que leur comportement naturel.
Les comportements n'ayant pas pu changer aussi vite que l'environnement, ils ne sont donc plus adaptés dans le monde civilisé qui est le notre aujourd'hui.

[Xxoi!]

Il y a une transmission via l'épigénétique qui module l'expression du patrimoine génétique, en revanche ce n'est pas un copier coller de la génération précédente, y compris chez les vrais jumeaux qui ont des expressions différentes et modulées. Certains traits peuvent se transmettre, d'autre se perdre. Et il faut garder à l'esprit que ce n'est pas irréversible non plus, l'éducation, les expériences, l'environnement vont modifier l'expression de notre patrimoine.

On touche plus à un problème d'éducation que de génétique donc.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Eden Paradise

C'est différent au sens où l'inné serait plus difficile à éliminer que l'acquis, je pense.
Mais si ça nous parvient de manière naturelle, dans les deux cas c'est gênant.

Qu'est ce que tu entends par "naturel", si c’est un comportement acquis ?
Si il est acquis il n'est pas présent mais est inculqué, qu'aurait il alors de "naturel" ?

[Airman]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tu veux dire celles qui pratiquent l'excision, pensent que les albinos sont les enfants du diable, qu'il faut manger de la corne de rhinocéros pour être sexuellement puissant, ou qu'il faut cliver la société en castes de dominance ?

Ah d'accord.

Aucune société n'est perfection et ne le sera jamais . Pour le passé je pense également.
Je dois être le seul sur Jol a considérer que les sociétés dite primitives , sauvages , petits villages etc nous sont égaux , voire supérieurs.
Ils réussissent des choses qu'on devrait et on apprends énormément d'eux chaque jour.
Bien sur ça n'est que mon avis mais encore une fois je pense que le salut viendra de ces personnes qu'on aime tant dénigrer et décrire de façon globale condescendante.

Un peu HS je pense, donc j’arrête la

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

On touche plus à un problème d'éducation que de génétique donc.

L'influence génétique principale, j'aurais tendance à dire que c'est quand c'est utilisé comme argument pour expliquer que c'est dans la nature de l'homme de maximiser ses partenaires et celle de la femme de se focaliser sur un seul.

De façon générale, c'est intéressant de voir combien de choses sont présentées comme inéluctables, comme si ça valait pas le coup d'essayer de les changer, c'est ainsi.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Paile

L'influence génétique principale, j'aurais tendance à dire que c'est quand c'est utilisé comme argument pour expliquer que c'est dans la nature de l'homme de maximiser ses partenaires et celle de la femme de se focaliser sur un seul.

De façon générale, c'est intéressant de voir combien de choses sont présentées comme inéluctables, comme si ça valait pas le coup d'essayer de les changer, c'est ainsi.

Que ça soit inné ou acquis par la culture, ça va changer le temps requis pour le modifier de manière complète.

Si c'est de l'acquis, il faut 10 à 100 ans pour avoir un changement significatif, le temps de changer les mentalités.
Si c'est de l'inné ça sera plusieurs millénaires..

Après je suis pas contre les idées féministes hein, je préviens juste que c'est pas un combat qu'on peut s'attendre à gagner facilement et rapidement.

[Pugz]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si c'est de l'acquis, il faut 10 à 100 ans pour avoir un changement significatif, le temps de changer les mentalités.
Si c'est de l'inné ça sera plusieurs millénaires...

Lol, source ?

[Paile]

Perso, ce qui me dérange c'est d'établir que quelque chose serait de l'inné, alors que ça semble surtout reposer sur des idées reçues.

Ca et le fait que marteler que quelque chose serait inné, en dehors du cas spécifique ou on l'analyse, ne fait que ralentir un éventuel changement, que ce caractère inné soit fondé ou pas. Or, c'est bien ce qui se passe dans nos sociétés, vu que l'idée que l'homme multiplie les partenaires et que la femme doit les limiter, c'est une idée assez répandue. Ca et "les hommes sont des hommes", c'est dans leur nature, on y peut rien.

[Gratiano]

@Paile: Pareil pour moi, alors je ne suis pas sociologue mais de l'inné chez l'Homme, j'en vois pas. Ce que nous voyons actuellement est surtout le résultat de notre société et de l'éducation. Et ça, ça se change, se modernise.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Gratiano

@Paile: Pareil pour moi, alors je ne suis pas sociologue mais de l'inné chez l'Homme, j'en vois pas. Ce que nous voyons actuellement est surtout le résultat de notre société et de l'éducation. Et ça, ça se change, se modernise.

L'inné n'existe pas ?
Mais lol.
Le fait de stresser quand tu te trouves face à un ours sauvage c'est pas enseigné par tes parents hein...