[Thesith]

ouai je trouve ça aussi simpliste parce que le profil de ces "volontaires" à rejoindre daech est très variable. Ils sont pas tous irrécupérable et intrinsèquement violent. Y a dans le lot des cas de gens fragile psychologiquement qui se laisse embarquer et séduire parce que ce qui est proposé donne l'illusion de donner un sens à leur vie.

Ca a suffisamment été démontré que les recruteurs de daech savent adapter leur discours, jouant aussi bien sur un discours "venez tuer des infidèles" que sur "venez aider les musulmans qui souffrent, ils ont besoin de vous"

Et puis ça peut s'avérer dangereux de laisser des gens partir qui ont malgré tout une chance de revenir tout en ayant été formé, entraîné et radicalisé d'avantage.


Y a pas de politique miracle à ce qui se passe, c'est du long terme et encore une fois c'est oublié que le vrai problème c'est bien l'idéologie qui se cache derrière daech ou équivalent.

J'en reviens à mon bateau qui prend l'eau et que j'écope. Tant que tu boucheras pas la fuite, tu devras écoper. Là c'est pareil (mais en plus compliqué) okay on les laisse partir, ou okay on les fout tous en tôle, mais on continue à rien faire pour enrayer la propagation de cette idéologie ?

Faut se mettre dans la tête que ce qui se passe, c'est la conséquence d'au moins 40 ans de diffusion de cette idéologie, aider par des aventures désastreuse en Irak, puis Libye etc....
Le documentaire de mardi soir sur arte de cette semaine, il illustre parfaitement ça.
Et 16ans après le 11 septembre 2001, on a maintenant le recul pour voir que la politique menait a été désastreuse pourquoi ? car au final à aucun moment on s'est attaqué à l'idéologie. Au contraire on la nourrit à coup de bombe, de déstabilisation régionale, de provocation etc....

Dans le doc d'ailleurs il montre les fameux assassinats ciblés. Est ce que ça a permis de régler le problème ? non après est ce qu'il fallait ne pas le faire ? là la réponse est plus nuancé, car certainement que c'est un outil nécessaire pour décapiter les têtes pensante. mais si on laisse l'idéologie et ceux qui la propage continuer leur boulot, on s'en sortira jamais.

Parce que on pourra mettre en boucle les gens en prison, on pourra éliminer les leaders, on pourra bombarder encore et encore, si y a toujours un relais de cette idéologie, y aura toujours de nouveau volontaire. Maintenant traiter ce problème n'a rien de simple, mais se laisser bercer d'illusion qu'on va pouvoir se passer d'aller au fond des choses en foutant les gens en prisant, en les laissant partir, en les éliminant un à un, c'est très dangereux.
Parce qu'au final qui va une fois encore tirer profit de ça ? qui va pouvoir prospérer sur le fait que la situation perdure ?

Tout le monde a la réponse à cette question.

[Aloïsius]

Je rigole nerveusement comme un couillon à cause des images du tueur de Manchester :



J'imagine les micro-trottoirs usuels : "On ne comprend pas, c'était un monsieur qui avait l'air calme et très gentil, on aurait jamais imaginé ça..."
A mon avis, les journaleux ont du cherché longtemps avant de trouver la deuxième, on dirait slenderman.

[Rakart]

Ben quoi, tu sors jamais tes poubelles dans ton peignoir Jedi ?

[Hark²]

Citation :

Vu que le terme de terroriste est à géométrie variable, ta phrase reste ridicule. On parle des massacres aux USA, qui sont l'acte de "déséquilibrés", mais qui, s'ils avaient été fait par des mecs un peu plus bronzés, auraient immédiatement été qualifié d'attentats terroristes?

Le terrorisme n'a pas une connotation/revendication politique, a la base ?
Même si la rhétorique en gros des médias : blanc = loup solitiaire/déséquilibré / arabe = terrorisme islamique.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Hark²

Le terrorisme n'a pas une connotation/revendication politique, a la base ?
Même si la rhétorique en gros des médias : blanc = loup solitiaire/déséquilibré / arabe = terrorisme islamique.

Tu dois avoir des problèmes de compréhension pour le coup, où avoir été infecté par la rhétorique communautariste qui sans cesse rentre dans une logique victimaire.
Pourtant quelques cas bien médiatisés comme les meurtres de Magnanville ont bien été décrits très tôt comme l'oeuvre de "loups solitaires"

[Hark²]

Bah logiquement si c'est un "loup solitaire" il n'a aucun lien avec une organisation terroriste genre Daech et n'est donc pas revendiqué par lui, non ?

Enfin, je sais pas, mais dans mon esprit, j'ai toujours compris "loup solitaire" comme un truc moins flippant, alors que terroriste ça implique une cellule, des types préparés, etc.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Hark²

Bah logiquement si c'est un "loup solitaire" il n'a aucun lien avec une organisation terroriste genre Daech et n'est donc pas revendiqué par lui, non ?

Enfin, je sais pas, mais dans mon esprit, j'ai toujours compris "loup solitaire" comme un truc moins flippant, alors que terroriste ça implique une cellule, des types préparés, etc.

C'est DAESH qui a rebattu les cartes en donnant une permis d'agir en son nom à moindre frais, donc des loups solitaires sans liens peuvent donner un sens terroriste à leurs morts et ne s'en privent pas, mais techniquement ça reste des loups solitaires logistiquement parlant.

Message supprimé par son auteur.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Mangemouton

Enfaite non.

Pour la mouvance djihadiste le mouvement commence avec Al-Qaïda et s’accélère avec AQPA, qui diffuse par exemple les moyens de fabriquer des bombes-tuyau avec minuteur ou qui parle d'utiliser des véhicules.

De manière générale, le concept de loups solitaires vient de la "leaderless resistance", un concept désormais bien ancrée dans les groupes d'extrême-droite (où il est théorisé et mis en pratique) que dans les groupes anarchistes/autonomes (où il est intiment lié aux idées politiques), ainsi que des groupes politiques plus diverses (droits des animaux, militants écologistes...).

Tu pourra toujours trouver une origine à ça, mais la "médiatisation" de DAESH a donné corps à ce principe quand bien même d'autres groupes ont pu s'y essayer ou s'y essayent encore maintenant c'est bien DAESH qui s'est approprié la méthode avec un succès sans commune mesure comparé à tes exemples.
Et encore dans tout ce que tu cites rares sont ceux qui se passent de l'échelon "cellule" et ils y a bien plus de communications internes en leur sein qu'un type qui envoi une vidéo d'allégeance à la maison mère qui ignorait son existence et qui prend sa caisse.
Puis même au niveau idéologique c'est pas du côté des extrêmes qu'il doit y avoir masse de mecs prêt à mourir, personne dans ces sphères ne proposent de paradis clé en main.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Perso, la première fois où j'ai entendu les médias utiliser cette expression, c'était pour Breivik

[LongTimeLurker]

Bon, si on passe les discours qui restent les mêmes, du genre "tout les fichés s expulsés et problème réglé", je trouve qu'il y a quand même du changement dans la gestion des attentats. Mais pas en bien. En effet maintenant on ne prolonge plus l'état d'urgence pour des morts qui arrivent chez nous, ou pour une situation sensible comme les élections qui arrivent chez nous également, mais pour des trucs qui arrivent à l'étranger...

J'ai trop hâte encore un peu plus tard de voir les lois sécuritaires françaises s'empiler quand un fou ira se faire sauter en Alaska, vous comprenez il a blessé 7 pingouins et tué 3 phoques, faut prendre des mesures chez nous

Sans déconner on a pas fini de creuser si on commence à prendre pour excuse tout ce qui arrive à l'échelle de la planête entière.

Au moins ça me conforte dans l'idée que j'ai bien fait de ne pas voter pour Macron même avec le Fn en face, vu que le sécuritaire et le fichage à outrance me révulsait déjà avec ses prédecesseurs.

[Chantelune]

C'est du préventif parce que ça arrive chez nos voisins, tout bêtement. Si jamais l'état d'urgence est levé et qu'une bombe pète en france, tu peux être sûr que ça va couiner que macron à viré l'état d'urgence malgré les attentats en europe montrant bien que la menace est toujours présente, etc...

[Zgarr]

Citation :

Publié par Meine

La lutte contre l'islamisme n'aura de résultats que lorsqu'on aura réintégré un certain nombre de quartiers dans une République une et indivisible, qu'on cessera de plier les principes de laïcité au desiderata des uns et des autres, que l'école de la République redeviendra ce qu'elle était et qu'on repensera notre politique comme celle d'une nation et non comme une addition de communautés. Là tes fichés S seront isolés totalement de la société et leur latitude d'action en sera réduite d'autant.

Leur enfermement n'est un pis-aller médiocre.

Taper du poing très fort sur la table en gueulant laïcité va jamais niquer des communautarismes, tant que la communauté est le seul lien social pour faire face au quotidien, tant que la logique de ghetto fait que tous les défavorisés vivent entre eux (loyer, chômage), et tant que les médias et l'état continueront de les pointer comme les "autres", voir les "ennemis", toutes les mesures coercitives possible n'y changeront rien imo. Bien à vous de les essayer, en allant du pire à l’extrême, et renier ce qui fait la république justement, mais en dehors de ces conditions morales, je pense que ça va juste cimenter le problème que le régler.

Ce discours je peux le comprendre mieux dans d'autres pays d'Europe, mais la France a plutôt une conception forte de la laïcité et les différentes polémiques montrent qu'il y a peu de recul en la matière. Il s'agit plutôt de faire respecter nos principes laïques, qu'ils tiennent bons face aux assauts, plutôt que les changer. Pour le reste, pour que les arrêtent de se réfugier dans leur communauté, faudrait qu'ils aient moins de raison de se planquer. C'est triste à dire mais je connais des français en galère, en rupture familiale, complètement abandonnés par le système disant amèrement qu'ils envient la solidarité en cours dans certaines communautés, au point qu'ils regrettent de pas être nés plus "basanés". J'applaudis pas le discours, juste pour dire qu'il y a un problème si les gens sont confronté entre le communautarisme (et être fiché mauvais français/ennemi de l'état) ou l'abandon total, si il y a pas de troisième voie les choses sont pas prêtes de s'arranger.

[Olorim]

J'ai l'impression qu'avec l'État d'urgence, tout comme avec Vigipirate, les politiques se retrouvent totalement pris aux pièges.
En effet, comme le dis Chantelune, il est impossible de revenir dessus.
En fait, plus précisément, il est impossible de prendre la décision de le retirer.
Macron essaye de bricoler en faisant en sorte que ce ne soit pas lui qui prenne la décision, mais le parlement, en essayant de dissoudre la responsabilité, mais il reste quand même fort probable que celui-ci soit reconduit.

L'erreur qui a été faite ici, et que je pense le sera aussi pour les prochaines "mesure d'exception", c'est de ne pas prévoir de mesure de retrait automatique.
Alors en fait, si, il existe bien une mesure de retrait automatique, puisque l'état d'urgence à une durée fixe dans le temps, mais la succession d'attentat a dans un premier temps obligé le gouvernement à reconduire l'état d'urgence, puis cette reconduction est devenue de plus en plus habituelle, au point que maintenant la décision forte et risquée, c'est de ne pas le reconduire.

Je pense qu'il faut réfléchir aux deux alternatives possibles :
- Est-ce qu'on transforme cet état d'urgence exceptionnel en quelque chose de d'habituel. Dans ce cas, il faut d'une part légiférer sur les mesures qui deviennent régulières et d'autre part renforcer sérieusement les forces de l'ordre, qui ont de plus en plus besoin de se reposer. Bien évidement, ça va coûter cher, en impôts en en liberté, mais si c'est cette orientation politique qui est choisie il faut l'assumer.
- Ou bien au contraire, est-ce qu'on continue de dire qu'il s'agit d'une mesure d'exception, et alors il faut se poser sérieusement la question des conditions du retour à la normale. Si le président ne veut pas prendre le "risque" d'annuler la reconduction (bah oui, faut prendre des risques parfois), il peut probablement mettre en place des conditions factuelles d'annulation. Par exemple, pas d'attentat islamiste depuis un an en France (en définissant bien ce qui doit rentrer dans cette catégorie, nombre de morts, motivations/revendications) + pas d'attentat du même type dans un pays de l'UE dans les trois derniers mois implique l'annulation de l'état d'urgence.

Quoi qu'il en soit, il va falloir prendre une décision. Parce que si actuellement, il est possible de "prendre un niveau" en matière de plan de sécurité, on voit qu'il semble impossible de perdre ce niveau.
Et malgré toute l'estime que je peux avoir pour les forces de l'ordre, il y a forcément un niveau ou elle ne seront plus capable de gérer.

[Visionmaster]

Les différentes lois sécuritaires ont déjà intégré beaucoup de choses qui n'étaient permises qu'en état d'urgence, comme par exemple les perquisitions de nuit, la fouille des bagages et véhicules sans instruction du procureur, etc.
Recul constant des libertés sous couvert de sécurité, ce n'est pas nouveau, hélas...

[Aloïsius]

Je pense qu'il y a un créneau libéral, au sens noble du terme, à prendre en France. Macron n'est clairement pas là dessus, ni aucun autre responsable ou parti politique d'envergure.

Un truc comme le parti pirate, en plus sérieux (déjà, avec un nom moins ridicule). Qui mettrait l'accent sur le respect des libertés individuelles, qui aurait comme programme un allègement de la société de surveillance. La suppression de l'hadopi, la simplification administrative, la "civilité" de la police (prendre exemple sur ce qui se fait au Japon par exemple). Une vision humaniste, positive, optimiste. Ce qui n'empêche pas la sévérité envers ceux qui abusent*, ni l'efficacité dans la lutte contre le terrorisme.


A ce sujet, je préfère qu'on paye 10 000 agents pour faire du terrain, de "l'humint", de la proximité plutôt que 500 analystes programmeurs chargés de surveiller l'ensemble de la population, de la traquer dans ses moindres mails etc.

* que ce soient les politiques ripoux, les casseurs cagoulés, les agitateurs de haine etc.

[Krib]

Citation :

Publié par Zgarr

[....] C'est triste à dire mais je connais des français en galère, en rupture familiale, complètement abandonnés par le système disant amèrement qu'ils envient la solidarité en cours dans certaines communautés, au point qu'ils regrettent de pas être nés plus "basanés". J'applaudis pas le discours, juste pour dire qu'il y a un problème si les gens sont confronté entre le communautarisme (et être fiché mauvais français/ennemi de l'état) ou l'abandon total, si il y a pas de troisième voie les choses sont pas prêtes de s'arranger.

C'est une réalité
Je n'ai jamais vu les français former une communauté solidaire à l'étranger, ballade toi au Cameroun ou en Côte d'Ivoire, les grecs, les libanais, les indiens, les vietnamiens, les chinois etc.... s'entraident et cela va largement au delà d'une simple assistance pour survivre. Les français se contentent de l'aide de l'état providence mais cela ne crée pas de lien. Voir les autres unis chez nous alors que nous ne savons pas le faire est peut être une source de tensions.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ne t'attend pas à une réponse précise, on a un peu l'habitude...

Déjà, purger les banlieues et se montrer intraitable avec la petite délinquance, promouvoir l'athéisme au détriment de la religion (de façon active hein, donc le halal & cie ça dégage, et l'éducation nationale se devra de démonter tous les argumentaires religieux), changer les programmes scolaires qui contribuent à cette haine de l'occident, couper les relations diplomatiques avec les islamistes internationaux et interdire qu'ils financent quoi que ce soit sur notre territoire, voilà t'as de quoi faire, et tout ça je l'ai déjà mentionné plusieurs fois.

Bon dans mes rêves on interdit directement la religion mais ça c'est mon côté stalino-républicain.

Enfin bref rien que pour le premier point tu provoquerais une guerre civile donc continuons à courber l'échine c'est plus simple

ah oui et pendant que j'y suis, le tueur de Manchester était largement connu et a été signalé plusieurs fois
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news...abedi-10498466

donc vous pouvez aussi rajouter le point suivant : on dégage ce genre de lie de l'humanité avant qu'ils passent à l'action, dans des supermax à l'américaine et on leur donne le droit à l'euthanasie.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Frescobaldi

changer les programmes scolaires qui contribuent à cette haine de l'occident

Par exemple?

[Feydakin]

Apparement Salman Abedi a été signalé comme dangereux et supportant le terrorisme par :
- Ses amis
- Sa famille
- Sa mosquée
- Une asso musulmane

Source

Il y a quand même un vrai souci la, je sais pas ce qu'il est possible de faire judiciairement mais bon si même les mecs qui se baladent avec une pancarte "je vais faire tout sauter" restent en liberté on risque pas de prévenir beaucoup d'attentats.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Tzioup

Par exemple?

Je fais bien entendu référence au passé colonial français. Qui est d'ailleurs jusqu'ici sans cesse cité pour justifier les agissements des terroristes islamiques, ou bien dans une autre mesure la délinquance des banlieues.

J'apprécie le témoignage du père :

Citation :

"Il [Salman Abedi] a toujours été contre ces attaques, disant qu'elles n'avaient pas de justifications religieuses. Je ne comprends pas comment il a pu être impliqué dans une attaque qui a entraîné le meurtre d'enfants."

Je sais pas, si t'étais un père digne qui sait éduquer un gosse, peut-être qu'il n'aurait pas été "impliqué" ? Mais effectivement, ce type est un père indigne puisqu'il fait partie du Libyan Islamic Fighting Group, un groupe de fanatiques musulmans

[Zgarr]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Je fais bien entendu référence au passé colonial français. Qui est d'ailleurs jusqu'ici sans cesse cité pour justifier les agissements des terroristes islamiques, ou bien dans une autre mesure la délinquance des banlieues.

Donc faut pas en parler même si ça fait partie de notre histoire ? Confond pas la discipline avec de la propagande, on parle pas d'une éducation à la haine de l’Allemagne chez nos voisins sous prétexte qu'ils enseignent leur passé à l'école. C'est pas parce que certaines justifications te hérissent le poil qu'il faut réformer le système éducatif et accuser l'enseignement de la colonisation (qui même tourné dans tous les sens positifs possibles reste un acte qui prive un peuple du droit de disposer de lui même) de tous les maux de la société lol.

[Cycah²]

Mais il est terrible le passé colonial français, et le programme scolaire est déjà très modéré là dessus, on ne parle pas des actions de l'armée française digne des einsatzgruppen.

Nier les faits, c'est encourager une minorité à s’informer sur des réseaux alternatifs et les perdre à jamais.

Message supprimé par son auteur.