[Arcalypse]

Citation :

Publié par blackbird

Le droit de veto est essentiel à l'équilibre. Il assure la prise en compte des intérêts des pays qui en disposent.

Il ne faut jamais perdre de vue que le conseil de sécurité a pour but d'éviter un conflit majeur entre grandes puissances. Il n'est pas investi d'un rôle de gendarme du monde.

Imaginez un instant qu'il n'y ait pas de droit de veto. Que se passerait-il alors dans la situation actuelle ?

Pensez vous vraiment qu'une intervention, de quelque nature qu'elle soit, des Américains et de leurs alliés en Syrie alors que les Russes y sont présents militairement, et opposés, serait une bonne chose ?

Les Russes se lanceraient ils dans de telles opérations si ils n'avaient pas ce droit de veto ? On peut aussi se poser la question.

Faut pas croire que les occidentaux sont les seuls à craindre un conflit ouvert.

[Gratiano]

Je suis assez d'accord avec ça. Je pense que même les russes n'aurait pas les moyens d'un conflit ouvert.

Comme les pays Occidentaux sont assez respectueux de l'ONU, personne ne déborde et ça laisse le champ libre aux russes et à ses alliés.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Comme les pays Occidentaux sont assez respectueux de l'ONU,

ça dépend des pays, et ça dépend de leurs leaders.

[blackbird]

Trump est fou : il déclare aujourd'hui que les relations entre son pays et la Russie sont au plus bas de leur histoire. Ce type est imprévisible, n'a aucune idée des enjeux internationaux et surestime très largement sa puissance.

Alors on rétorquera que Assad est un criminel et que les Russes le soutiennent. C'est exact mais cela ne suffit pas. La situation est désastreuse en Syrie, un peu moins peut-être qu'avant les accords d'Astana, mais elle peut très bien dégénérer. On peut malheureusement toujours faire pire.

Je pense que Trump joue à un jeu très dangereux et qu'il se fout comme de l'an mille de Assad. Il est comme un gosse qui joue à un jeu de société. Il s'y croit.

http://www.lemonde.fr/international/...0690_3210.html

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça dépend des pays, et ça dépend de leurs leaders.

Récemment, il n'y a guère que les USA qui se sont assis dessus et aider de temps en temps par les anglais...

Ça limite méchamment les pays.

[blackbird]

Il y a aussi l'exemple de la France en Libye. Bref au concours du plus vertueux, il n'y en a aucun qui se démarque et c'est peut-être mieux ainsi.

Mais pour en revenir à Trump, l'Histoire n'a pas débuté le jour de son élection. Et dire que les relations avec la Russie sont au plus bas n'a aucun sens. Poutine dit qu'elles se sont dégradées, ce qui est amplement suffisant.

Je me demande si Trump est capable de se projeter au-delà du jour qui vient, si il a une idée d'où il va.

Les Russes l'ont dit clairement : « Nous nous posons de nombreuses questions compte tenu des idées controversées et parfois contradictoires exprimées par Washington sur à peu près tout l’éventail des affaires bilatérales et internationales, a déclaré d’emblée M. Lavrov.

C'est cette imprévisibilité qui rend Trump inquiétant.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par blackbird

Il y a aussi l'exemple de la France en Libye. Bref au concours du plus vertueux, il n'y en a aucun qui se démarque et c'est peut-être mieux ainsi.

Il me semble qu'on était sous mandat de l'ONU en Libye.

[blackbird]

Mandat qui a été très largement interprété par le gouvernement d'alors. Cela a d'ailleurs valu à la France de voir toutes ses initiatives diplomatiques vouées à l'échec jusqu'à il y a peu.

N'allez surtout pas croire que c'était anodin : l'image de la France en a pris un sérieux coup sur le plan international. Ce n'est que depuis que Hollande est intervenu au Mali, et surtout en Centre-Afrique, qu'elle a retrouvé un peu de crédibilité.

[Gratiano]

Il n'empêche. Il y a une légère différence entre outrepasser le mandat que l'ONU a donné (avec l'aval de pratiquement tous les pays occidentaux à l'époque, il y a guère la Russie qui a protesté à l'époque, on se demande pourquoi ... ) et se passer de toutes décisions et y aller quand même à la sauce américaine with Weapons of Mass Destruction. On a vu ce que cela a donné.

[blackbird]

Bien sûr. Mais je disais cela pour éviter qu'on tombe dans la distinction entre pays vertueux et peu recommandables.

Les choses sont toujours compliquées et les acteurs ne font que défendre leurs intérêts.

Prenez la situation actuelle : Trump a violé le droit international en bombardant cette base en Syrie. Mais, compte tenu du fait qu'il ait averti les Russes avant de manière à ce que ces frappes aient les effets les plus limités, il s'agissait plus d'une opération de communication qu'autre chose. C'était une manière de renouer avec la politique menée en Syrie et de sanctionner le renoncement de Assad à utiliser les armes chimiques.

Mais si à peu près passé auprès de ses alliés, cela n'a pas été le cas auprès les Russes.

D'où l'importance de savoir où on va, d'avoir une stratégie.

On ne sait pas ce qu'ont pu se dire Russes et Américains hier à Moscou. Mais espérons qu'ils aient un peu balisé le chemin qui s'ouvre à eux car ils ne le feront pas l'un sans l'autre.

[BlackArk]

Citation :

Publié par blackbird

Mais si à peu près passé auprès de ses alliés, cela n'a pas été le cas auprès les Russes.

D'un autre coté, si les Russes avaient voulut utilisé ça il y aurai eu un russe mort sur cette base et là je te raconte pas le bordel... Je pense qu'ils s'en tapent royalement au final et utilisent juste ça pour discréditer Trump. Trump qui au passage est assez con pour leur donner des billes. Dire officiellement on a tiré mais on as prévenu avant pour pas faire de blesser, ça donne juste l'image du gros balaise qui a peur de mettre la première droite et donc une image de faiblesse.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Bien sûr. Mais je disais cela pour éviter qu'on tombe dans la distinction entre pays vertueux et peu recommandables.

Les choses sont toujours compliquées et les acteurs ne font que défendre leurs intérêts.

Prenez la situation actuelle : Trump a violé le droit international en bombardant cette base en Syrie. Mais, compte tenu du fait qu'il ait averti les Russes avant de manière à ce que ces frappes aient les effets les plus limités, il s'agissait plus d'une opération de communication qu'autre chose. C'était une manière de renouer avec la politique menée en Syrie et de sanctionner le renoncement de Assad à utiliser les armes chimiques.

Mais si à peu près passé auprès de ses alliés, cela n'a pas été le cas auprès les Russes.

D'où l'importance de savoir où on va, d'avoir une stratégie.

On ne sait pas ce qu'ont pu se dire Russes et Américains hier à Moscou. Mais espérons qu'ils aient un peu balisé le chemin qui s'ouvre à eux car ils ne le feront pas l'un sans l'autre.

En diplomatie, il n'y a pas de pays vertueux. Il n'y a que des intérêts qui convergent ou non. Je suis d'accord avec toi là dessus de même que pour l'action de Trump. (message adressé aux Russes mais aussi aux Nord Coréens.)

Pour le reste, le veto russe le montre une fois de plus. On campe sur les positions depuis le début de cette affaire. Les européens veulent le départ de Bachar (mais ils sont moins véhéments qu'à une époque). Les Russes sont dans le soutien inconditionnel allant jusqu'à bloquer toutes décisions à l'ONU. La stratégie américaine avec Obama était à peu près claire et basé sur les mêmes vues que les Européens sauf que depuis Trump est passé par là et comme d'habitude, c'est illisible..

[blackbird]

Je suis d'accord avec cela mais le problème est que si les Russes sont présents, diplomatiquement et militairement, en Syrie, ce n'est absolument pas le cas des Américains.

Les accords d'Astana ont été conclus entre Russes, Iraniens et Turcs. Il n'y avait aucun représentant des pays occidentaux qui était présent. Donc tout ce qui se passe en Syrie passe par les Russes et les Iraniens.

Alors je veux bien que cela ne plaise pas à certains, mais il ne leur suffira pas de détruire une base aérienne vide pour se remettre en selle.

Donc pour en revenir à cette résolution de l'ONU et du veto que les Russes y ont opposé, il n'y a pas deux solutions. Soit les pays occidentaux s'entendent avec eux sur une nouvelle résolution, soit il ne se passera rien.

Reste le plus gros problème : l'imprévisibilité de Trump. Et de ce côté je ne suis pas du tout rassuré.

edit : Assad sort de son silence http://www.lexpress.fr/actualite/mon...e_1898696.html

[Keydan]

Le régime syrien pense que l'attaque chimique est à 100 % une fabrication occidentale ( en particulier des USA ) pour tenter de déstabiliser la position dominante de Bachar Ek Assad dans le conflit.

Les Russes et le Régine n'est pas contre une enquête internationale mais il va falloir donner des garanties d'impartialité.

https://francais.rt.com/internationa...-entretien-afp

ps : Au passage ils trollent bien la frappe de Trump.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Keydan

ps : Au passage ils trollent bien la frappe de Trump.

"C'est pas moi qui ait bombardé, et la frappe des Américains ne m'empêchera pas de recommencer"

En plus d'être une ordure, c'est un con.

[Gratiano]

@blackbird : Actuellement l'ONU est bloquée soit par les chinois soit par les russes. Ce qui fait que sur le dossier Syrien, rien n'avance pas. Les européens (Français et Anglais principalement) ont beau modifié leur demande, c'est du foutage de gueule complet du côté russe et les chinois ne voient que les précédents que pourraient créer ce genre d'affaires.

@Keydan: la position russe est de l'esbroufe. Pour eux neutre, cela veut dire que l'armée russe fasse le test et conclue que ce sont les rebelles syriens qui se sont auto bombardé... On en est plus à un fait alternatif près.

[Keydan]

Citation :

Publié par Aloïsius

"C'est pas moi qui ait bombardé, et la frappe des Américains ne m'empêchera pas de recommencer"

En plus d'être une ordure, c'est un con.

Ben y à pas que lui qui à soulevé le ridicule de l'intervention de Trump hein.

Dépenser 33 571 000 dollars de missiles ( sans prévenir le sénat et le parlement ) en pur perte car tu as pas eu le couille de le faire sans avoir prévenu les Russes ( et donc les Syriens ) y à quand même de quoi sérieusement rigoler.

Alors Assad est sans doute une ordure mais le plus con aujourd'hui c'est clairement Trump.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Keydan

Ben y à pas que lui qui à soulevé le ridicule de l'intervention de Trump hein.

Dépenser 33 571 000 dollars de missiles ( sans prévenir le sénat et le parlement ) en pur perte car tu as pas eu le couille de le faire sans avoir prévenu les Russes ( et donc les Syriens ) y à quand même de quoi sérieusement rigoler.

Alors Assad est sans doute une ordure mais le plus con aujourd'hui c'est clairement Trump.

Non, désolé, mais l'action des USA dans une crise dont on entrevoi par le commencement du début d'une amorce de résolution, ce n'était pas idiot.

C'est un coup de semonce contre Assad et Poutine dans le but de les ramener au dialogue, si vous avez mieux à proposer, vous pouvez balancer vos idées, mais en 5 ans personne n'a trouvé, donc au point où on en est, on peut laisser Trump agir et voir si ça apporte des résultats.

Citation :

Un coup de semonce ou tir de sommation est un tir d'artillerie ou d'arme à feu réalisé en vue d'intimider un adversaire sans lui porter de dégâts physiques. Il peut précéder l'ouverture d'hostilités réelles si celui-ci ne procède pas à une capitulation ou à toute autre action indiquant sa volonté d'entrer en pourparlers.

[Keydan]

Citation :

Publié par Arcalypse

Non, désolé, mais l'action des USA dans une crise dont on entrevoi par le commencement du début d'une amorce de résolution, ce n'était pas idiot.

C'est un coup de semonce contre Assad et Poutine dans le but de les ramener au dialogue, si vous avez mieux à proposer, vous pouvez balancer vos idées, mais en 5 ans personne n'a trouvé, donc au point où on en est, on peut laisser Trump agir et voir si ça apporte des résultats.

Ça à été vachement utile son petit coup de semonce.

Il à mis l'ONU dans la merde en remettant une nouvelle fois en cause sa viabilité via une action militaire unilatéral.
Il à fait un fuck off aux institutions légale de son pays.
Il à braqué les Russes au point de faire cesser la coopération contre Daech.
Et les Russes viennent de lui mettre un gros doigt dans le cul devant l'ONU en rejetant l'enquête et en remettant publiquement en cause l'impartialité des USA dans la crise Syrienne.

Master plan y à pas à dire.

Alors je suis pas à la place du contribuable américain mais ça me ferai un peu mal au cul à leur place l'intervention de Trump.

Et le pire c'est que qu'il peux faire encore bien pire en Corée......

[Aloïsius]

Juste pour info, histoire de mettre les choses en perspective, le simple fait que Trump ait décidé de continuer à vivre avec sa famille dans sa tour plutôt qu'à la maison blanche coûte 1 million de $ par jour.
https://www.washingtonpost.com/news/...=.e9112cb16959

Chaque fois que Trump va à Mar-a-Lago, ça coûte 4 millions de dollars. Et le budget de l'Etat fédéral US, c'est 4 000 milliards de dollars. Donc les tomahawks, pour Trump, c'est comme une distribution de flyers pour la mairie de Bordeaux.

[Keydan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Juste pour info, histoire de mettre les choses en perspective, le simple fait que Trump ait décidé de continuer à vivre avec sa famille dans sa tour plutôt qu'à la maison blanche coûte 1 million de $ par jour.
https://www.washingtonpost.com/news/...=.e9112cb16959

Chaque fois que Trump va à Mar-a-Lago, ça coûte 4 millions de dollars. Et le budget de l'Etat fédéral US, c'est 4 000 milliards de dollars. Donc les tomahawks, pour Trump, c'est comme une distribution de flyers pour la mairie de Bordeaux.

Ça change rien au fait que son speudo coup de semonce est une catastrophe à plus d'un titre.

[Aloïsius]

C'est un non-évènement selon moi, mais la catastrophe, c'était en 2013 quand Obama s'est couché devant Poutine. Cette décision a fait facilement 200 000 morts.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Keydan

Ça change rien au fait que son speudo coup de semonce est une catastrophe à plus d'un titre.

C'est surtout extrêmement surprenant et confirme son côté imprévisible. On savait pendant l'élection que Hillary Clinton était prête à bombarder Bachar el Assad pour soutenir les jihadistes, et Trump s'était positionné en "non-interventionniste" du style "on va se concentrer sur nos problèmes" etc ...

Maintenant qu'il est au pouvoir qu'est ce qu'il fait ? Il se met à bombarder immédiatement pour soutenir les positions des jihadistes. Il prend à contre pied un peu tout le monde, et notamment certains de ses électeurs ... Et le tout, pour les grand bonheur des islamistes qui félicitent déjà cette action.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Keydan

Ça change rien au fait que son speudo coup de semonce est une catastrophe à plus d'un titre.

Ce qui est une catastrophe c'est ce qui se passe depuis 5 ans en Syrie, ce que fait Assad et le soutient que lui apporte les Russes. Ça oui c'est une catastrophe, mais l'action de Trump, au pire elle est juste inefficace et ne débloque pas la situation.

[Keydan]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ce qui est une catastrophe c'est ce qui se passe depuis 5 ans en Syrie, ce que fait Assad et le soutient que lui apporte les Russes. Ça oui c'est une catastrophe, mais l'action de Trump, au pire elle est juste inefficace et ne débloque pas la situation.

Tout dépend si tu vois la catastrophe sous le prisme syrien ou le prisme nationale et internationale US.

Sur le plan intérieur et extérieur l'intervention de Trump est une catastrophe aussi bien pour l'image des USA que pour ses principes démocratique.

Sinon les USA viennent de larguer une MOAB en Afgansitan sur une base souterraine de Daech et des Talibans.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/...0990_3218.html