[Anacko]

Je suis le seul à trouver les 27% pour MLP au premier tour complètement au-dessus du niveau réel qu'elle fera à la présidentielle ? Je pense qu'elle fera un bon score, c'est sûr. Mais à mon avis elle serait beaucoup plus autour des 20% que vers les 30%... 27 ça me semble totalement surréaliste.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Anacko

Je suis le seul à trouver les 27% pour MLP au premier tour complètement au-dessus du niveau réel qu'elle fera à la présidentielle ? Je pense qu'elle fera un bon score, c'est sûr. Mais à mon avis elle serait beaucoup plus autour des 20% que vers les 30%... 27 ça me semble totalement surréaliste.

Je pense pareil, en gros les sondages surquote son score en prenant le haut de la marge d'erreur pour ne pas se faire avoir comme en 2002 et qu'elle serait plutôt à 24-25, mais c'est ptet juste du déni de ma part

[Thesith]

Je pense pareil, bien pour ça d'ailleurs que je vois Fillon au second.

Car je pense que entre le 1er et 3ème ça va se jouer dans une fourchette entre 24/25 et 19/20.

[harermuir]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ben... Ce sont deux choses différentes le temps de travail et la rémunération des heures supp. On peut être pour des accords de branche sur le temps de travail et estimer que les heures supp doivent être revalorisées. Il s'est peut-être planté sur la formulation parce que Melenchon disait "dès la 35ème heure" et qu'il l'a répété. Si quelqu'un veut faire de l'archéologie vidéo pour vérifier

On ne parle pas de temps de travail, mais de durée légal du travail, c'est à dire, simplement, du seuil de déclenchement des heures supplémentaires. L'augmenter revient simplement à faire passer la bonification associé à 0% Donc vouloir supprimer la bonification au début de la phrase et vouloir l'augmenter à nouveau à la fin, personnellement, ca me pose un problème de compréhension.

Dans tous les cas, je ne vois pas le sens dans le même temps de vouloir d'un coté augmenter la durée légal du travail (ou de la laisser à la discrétion des partenaires sociaux) tout en imposant par la loi une contrainte plus forte sur la compensation. Si l'un peut être discuté à l'échelle de la branche ou de l'entreprise, qu'est ce qui justifie que l'autre soit l'apanage de l'état ?

LePen 30 Fillon 21 Macron 18 Mélenchon 13 Hamon 9.
Mon quinté + dans l'ordre, mais on gagne rien dans tous les cas.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par harermuir

On ne parle pas de temps de travail, mais de durée légal du travail, c'est à dire, simplement, du seuil de déclenchement des heures supplémentaires. L'augmenter revient simplement à faire passer la bonification associé à 0% Donc vouloir supprimer la bonification au début de la phrase et vouloir l'augmenter à nouveau à la fin, personnellement, ca me pose un problème de compréhension.

Dans tous les cas, je ne vois pas le sens dans le même temps de vouloir d'un coté augmenter la durée légal du travail (ou de la laisser à la discrétion des partenaires sociaux) tout en imposant par la loi une contrainte plus forte sur la compensation. Si l'un peut être discuté à l'échelle de la branche ou de l'entreprise, qu'est ce qui justifie que l'autre soit l'apanage de l'état ?

En fait, actuellement le pourcentage de majoration est déjà laissé à la discrétion de l'accord de branche. Les 10% viennent de la limite basse fixée par la loi qui stipule en outre qu'en cas d'absence d'accord, la norme reste 25% pour les 8 premières heures et 50% après. Ce que j'ai compris des propos de Macron c'était qu'il était favorable au principe de la majoration dès la première heure supplémentaire.

[Ariendell]

Citation :

Publié par Tom-EU4

C'est curieux en effet .. MLP a vraiment été très médiocre.

C'est pas ça. J'ai écouté aujourd'hui le débat - pas pu le regarder hier - et MLP elle me filait la nausée MAIS elle gagne des points dans sa façon de s'exprimer qui est très proche des gens "moi en tant que mère", "les français en ont marre de ça", etc.

Elle se positionne AVEC les "petites" gens : gros lol avec son château et son patrimoine elle fait partie des plus déconnectés mais ça marche à cause de ça. Ça a été dans le plus pur style populiste hier, et c'est encore plus clashant quand tu compares à un Macron qui au contraire utilise un langage très châtié (je compare avec Macron parce que c'est lui qui est donné au second tour et que la différence est énorme avec lui ; même Fillon n'a pas un tel vocabulaire). Si tu compares Mélenchon est lui aussi proche des français dans sa façon de s'exprimer, très naturel et c'est ce qui en fait un bon orateur - ça et des idées construites, contrairement à MLP qui rabâche de la merde à n'en plus finir.

De plus, MLP point du doigt certaines choses qui sont vraies dans les problèmes rencontrés par les français - elle y applique la pire solution possible, bien sûr, et fait croire que l'argent va tomber du ciel pour en refiler à tout le monde, or on sait que cela n'est pas possible. Son programme économique est une vaste blague, et ça s'est ressenti dans la mesure où elle n'a quasi pas parlé pendant la partie économique.

Pour moi, Mélenchon a survolé le débat mais je m'y attendais. Macron a eu des hauts et des bas mais considérant que c'est son tout premier débat, il s'en est pas si mal sorti (on le sentait stressé néanmoins, beaucoup plus que les autres). Hamon a été bon, très fidèle à ses principes. Fillon m'a faite étouffer à la fin, mais bon, égal à lui-même. MLP a carrément été mauvaise mais comme elle utilise un langage proche du peuple, je pense qu'elle a scoré des points.

Par contre, need voir un débat Mélenchon-Macron. C'était assez amusant d'entendre Mélenchon interpeller Macron ainsi, alors qu'ils ont des positions vastement différentes. Ça pourrait être super intéressant des les voir parler tous les deux pour approfondir leurs sujets de prédilection.

[hoochie]

Citation :

Publié par Keyen

Sinon, vous pouvez lire le sondage, c'est pas les intentions de vote, ce sont les pronostics de victoire, ce qui est légèrement différent.

Oui c'est un pronostic de victoire (pas une intention de vote) mais qui traduit un ressenti par rapport au débat

Mais cela ne reste qu'un sondage

A suivre...

[Silgar]

Citation :

Publié par Cfç

Pour revenir au sujet les souverainistes en voyant ce débat on de quoi être sur leur faim.

Le problème des souverainistes, c'est qu'en général ils connaissent tellement mal le sujet européen qu'ils écrivent ça :

Citation :

Publié par Cfç

Merci au conseil de l'Europe.

Ils mélangent sans scrupule Conseil de l'Europe et Union européenne, ils méconnaissent les différentes institutions communautaires et sont encore moins capables de définir leurs compétences et leurs pouvoirs. Ils pensent que l'"Europe" est une entité autonome des Etats membres alors que les Etats membres sont sur l'essentiel des sujets les seuls à disposer du pouvoir d'initiative et du pouvoir de décision.

Ce n'est pas une attaque contre toi, c'est juste un trait bien partagé chez les partisans de Mélenchon et de Le Pen, soigneusement entretenu par ces deux protagonistes de la désintégration européenne. Le niveau de connaissance de ce que sont le Conseil de l'Europe, l'Union européenne, le Conseil européen, le Conseil des ministres de l'UE, la Commission européenne, le Parlement européen, la CJUE, la CEDH, la BCE, le FESF, le MES et l'Eurogroup est proche de zéro. Ce qui n'empêche nullement les souverainistes et extrémistes de tout poil d'illustrer avec une belle régularité la pertinence de l'effet Dunning-Kruger pour asséner les jugements les plus définitifs.

Du reste, pour la Grèce, puisque tu en fais un argument supposé accabler l'"Europe", le temps que ce pays ne sera pas en tête des Etats membres qui prélèvent le plus d'impôt, j'aurai du mal à considérer que ce pays s'engage résolument dans la résolution de ses propres problèmes. Par ailleurs, je note qu'au travers du FESF et du MES, les autres Etats membres de la zone euro sont maintenant solidaires d'une dette grecque que l'Etat grec lui-même ne semble pas vouloir rembourser. Enfin, depuis un an les Etats membres versent des sommes conséquentes à la Grèce en dépit du fait qu'elle ne respecte à peu près aucun de ses engagements. Décidément l'"Europe" est terrible.

[ClairObscur]

Macron s'en prend plein la gueule mais franchement il a pas été si mauvais que ça.
Il s'est planté à la fin, ça c'est clair et a un ton qui peut devenir vite chiant quand il récite son programme mais il a montré quelques bonnes capacités de contreur. En fait il devient plus intéressant quand il est attaqué et qu'il est forcé de sortir de son mode dissertation.
Je pensais qu'il allait perdre pas mal de plumes dans ce débat, au final il en perd mais pas trop.

[Silgar]

Surtout que ce qui lui est reproché c'est juste la forme (sa diction, son ton, la longueur, etc.)... et franchement, ce n'est pas l'élément le plus important, d'autant plus qu'il n'est pas un professionnel de la politique rodé à l'entourloupe verbale.

[harermuir]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

En fait, actuellement le pourcentage de majoration est déjà laissé à la discrétion de l'accord de branche. Les 10% viennent de la limite basse fixée par la loi qui stipule en outre qu'en cas d'absence d'accord, la norme reste 25% pour les 8 premières heures et 50% après. Ce que j'ai compris des propos de Macron c'était qu'il était favorable au principe de la majoration dès la première heure supplémentaire.

Avant la loi El Khomri, la loi fixait un minimum à 25% dès la première heure, 50% à partir de la 8ème. Le minimum est passé à 10%. On a inventé un nombre de moyen de contourner les 35 heures sans les abbroger, à croire qu'il y a un concours à droite et à gauche sur le sujet. Bref, Macron a clairement dit que la modif mis en oeuvre dans le cadre de la loi El Khomri était mauvaise et que donc il se propose d'aller plus loin. Il n'a peut être pas compris ce que voulait dire Mélenchon dans le tumulte du débat, aussi.

Citation :

Publié par Silgar

Surtout que ce qui lui est reproché c'est juste la forme (sa diction, son ton, la longueur, etc.)... et franchement, ce n'est pas l'élément le plus important, surtout qu'il n'est pas un professionnel de la politique rodé à l'entourloupe verbale.

Je pense que le problème de la contribution de Macron au débat d'hier, c'est surtout d'avoir très peu présenté de fond, justement. Honnêtement, j'ai vu très peu de reproche sur la forme, et à raison, de ce point de vue là, il s'en est sorti tout à fait correctement. Par contre, des propositions et des positions, il en a assumé assez peu, à part pour réagir à des attaques. Il s'est assez peu exposé. Probablement parce qu'il s'attendait à être la cible des autres débatteurs, ce qui n'est pas arrivé, et il y a une paire de phrases, visiblement préparé à l'avance, qui sont un peu tombé à plat. Le moment où il affirme que les autres concurrents se serait ennuyé sans lui sonne par exemple assez faux, du moins hors sujet au vue de la situation. Probablement aussi qu'au vue de sa position de favori, il a préféré ne pas prendre de risque.

Message supprimé par son auteur.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Silgar

Surtout que ce qui lui est reproché c'est juste la forme (sa diction, son ton, la longueur, etc.)... et franchement, ce n'est pas l'élément le plus important, d'autant plus qu'il n'est pas un professionnel de la politique rodé à l'entourloupe verbale.

Non pour moi c'est le contenu. Je le répète, mais au delà de ses tournure de phrases d'énarques, pour les personnes qui n'ont pas lu son programme, il n'y a pas de plan détaillé des actions précises qu'il souhaite prendre durant son éventuel mandat. On comprend ses positionnements principaux sur l'économie ( pro offre + patron) et la diplomatie ( pro europe+otan ) mais on reste extrêmement flou sur les méthodes d'action.

Ayant moi-même peu suivi la vie politique française ces derniers mois, simplement en regardant ce débat j'ai eu une idée assez précise de ce que comptent ou souhaitent faire les participants au débat d'hier soir à part Macron.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par harermuir

Avant la loi El Khomri, la loi fixait un minimum à 25% dès la première heure, 50% à partir de la 8ème. Le minimum est passé à 10%. On a inventé un nombre de moyen de contourner les 35 heures sans les abbroger, à croire qu'il y a un concours à droite et à gauche sur le sujet. Bref, Macron a clairement dit que la modif mis en oeuvre dans le cadre de la loi El Khomri était mauvaise et que donc il se propose d'aller plus loin. Il n'a peut être pas compris ce que voulait dire Mélenchon dans le tumulte du débat, aussi.

Ce n'est pas ce qu'à l'air de dire l'article de Libé mis en lien plus haut. Où ils parlent du minimum en cas d'accord de branche. Ce qui est sensiblement différent. Quand à aller plus loin que la loi El Khomri, il le dit depuis des mois donc rien de bien nouveau

[Edit] Tu viens de lire l'analyse de PMC sur le HuffPost non ? Parce que tu en reprends quasiment la formulation dans ta réponse à Silgar ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Keyen

Ce qui lui est reproché, c'est aussi de dire qu'il est d'accord avec tout le monde, de Mélenchon à Le Pen.

En même temps, c'est son fond de commerce, il est obligé de rester dans le truc, vu que c'est ce qui l'a fait se démarquer. En revanche, je pense qu'il doit être en train de faire un débrief avec son équipe de com' et son coach vocal la, mdr.

C'est clair qu'il se démerde mieux quand il improvise en répartie à une attaque que lorsqu'il débite son discours habituel.

Il improvisait pas imo.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Il improvisait pas imo.

Les coups de sang étaient sans doute préparés, mais ça sentait déjà moins la préparation que lorsqu'il récite son discours classique.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par harermuir

Je pense que le problème de la contribution de Macron au débat d'hier, c'est surtout d'avoir très peu présenté de fond, justement. Honnêtement, j'ai vu très peu de reproche sur la forme, et à raison, de ce point de vue là, il s'en est sorti tout à fait correctement. Par contre, des propositions et des positions, il en a assumé assez peu, à part pour réagir à des attaques. Il s'est assez peu exposé. Probablement parce qu'il s'attendait à être la cible des autres débatteurs, ce qui n'est pas arrivé, et il y a une paire de phrases, visiblement préparé à l'avance, qui sont un peu tombé à plat. Le moment où il affirme que les autres concurrents se serait ennuyé sans lui sonne par exemple assez faux, du moins hors sujet au vue de la situation. Probablement aussi qu'au vue de sa position de favori, il a préféré ne pas prendre de risque.

Je suis tout à fait d'accord sur l'absence ou le "trop peu" de fond dans le développement du programme de Macron pendant ce débat. C'est d'autant plus con que ce programme a une cohérence mais j'ai l'impression que Macron a trop essayé de jouer une posture rassembleuse en se concentrant sur les sentiments et les intentions plutôt que sur l'application des idées.

Par contre sur les attaques, il a quand même été beaucoup pris à parti par Marine Lepen (entre autres) et c'est à elle qu'il adressait sa phrase "si je n'avais pas été là vous vous seriez bien ennuyé". Cela étant je reconnais que ça ne faisait pas très spontané. Mais je crois que c'est le seul candidat pendant le débat qu'on a accusé aussi franchement, que ce soit sur son financement de campagne (Hamon), ou qu'on a accusé de collusion avec l'intégrisme sur le sujet du Burkini (Marine Lepen). Y a eu la part de ces deux là plusieurs charges franches. Pas étonnant du reste puisque c'est le candidat que Marine ne veut pas avoir en face d'elle au second tour (elle a de meilleures chances contre Fillon) et le candidat qui a siphonné une bonne part des voix du PS de Hamon.

Heureusement pour Macron, lorsqu'il a été question de se défendre des accusations de Hamon ou Marine Lepen, il était plus à l'aise et moins coincé que lorsqu'il était question de présenter ses idées.

[hoochie]

Citation :

Publié par Tom-EU4

Non pour moi c'est le contenu. Je le répète, mais au delà de ses tournure de phrases d'énarques, pour les personnes qui n'ont pas lu son programme, il n'y a pas de plan détaillé des actions précises qu'il souhaite prendre durant son éventuel mandat. On comprend ses positionnements principaux sur l'économie ( pro offre + patron) et la diplomatie ( pro europe+otan ) mais on reste extrêmement flou sur les méthodes d'action.

Ayant moi-même peu suivi la vie politique française ces derniers mois, simplement en regardant ce débat j'ai eu une idée assez précise de ce que comptent ou souhaitent faire les participants au débat d'hier soir à part Macron.

"Ce qui se conçoit bien
S'énonce clairement
Et les mots pour le dire
Arrivent aisément "
(Nicolas Boileau)

Et c'est sûr qu'hier par moment son discours se perdait dans les sables...

[Raym]

Citation :

Publié par Keyen

Ce qui lui est reproché, c'est aussi de dire qu'il est d'accord avec tout le monde, de Mélenchon à Le Pen.

Je pense que même Francois Synthèse Hollande n'en n'aurait pas été là.

Bon je veux pas défendre le type non plus car c'est pas du tout ma came, mais ces reproches-là je les trouve complètement débiles. C'est de l'attaque complètement creuse et ceux qui les profèrent en sont parfaitement conscients, mais continuent quand même avec une mauvaise foi évidente.

Et justement ces attaques ne feront que renforcer le discours de Macron, car elles prouvent bien que ces politiques sont définitivement à côté de la plaque, à penser que si on est d'accord avec un bord, ça induit automatiquement un désaccord complet avec l'autre bord. C'est complètement con, et c'est précisément ça qui conduit des députés à voter contre des mesures de "l'autre camp" y compris quand, au fond d'eux, ils sont d'accord avec.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Raym

Et justement ces attaque ne feront que renforcer le discours de Macron, car elles prouvent bien que ces politiques sont définitivement à côté de la plaque, à penser que si on est d'accord avec un bord, ça induit automatiquement un désaccord complet avec l'autre bord. C'est complètement con, et c'est précisément ça qui conduit des députés à voter contre des mesures de "l'autre camp" y compris quand, au fond d'eux, ils sont d'accord avec.

Marry me

Je commençais à me demander si dans la tête de tout le monde, on pouvait être soit hémiplégique obtus soit faux cul en politique...

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Je pensais pas certains journalistes aussi peu objectif. Heureusement qu'il y a les médias étrangers et des vrais analystes pour parler du débat qui a eu lieu hier et pas de celui imaginaire où Macron a été bon.
Et du coup, ils ne parlent pas du fond, d'ailleurs. Parce qu'ils seraient bien embêtés.

[Rasetsu [Men]]

Citation :

Publié par Anacko

Je suis le seul à trouver les 27% pour MLP au premier tour complètement au-dessus du niveau réel qu'elle fera à la présidentielle ? Je pense qu'elle fera un bon score, c'est sûr. Mais à mon avis elle serait beaucoup plus autour des 20% que vers les 30%... 27 ça me semble totalement surréaliste.

Les sondages réajustent les scores, et partent du principe que les sondés ont parfois encore honte de voter FN et ne le déclarent donc pas, d'où le réajustement. Je pense que ce phénomène de vote non assumé existe encore, mais la question c'est est ce qu'ils réajustent dans les bonnes proportions ?

Surtout que ça donne un peu une prophétie auto-réalisatrice.