[Noumenon]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...inflexible.php

L'Allemagne continue de s'opposer à tout allègement ou restructuration de la dette. On a l'impression d'entendre le fantôme de Clémenceau réincarné ironiquement en conservateur teuton : "la Grèce paiera", [...] j'ai du mal à saisir cet acharnement.

Le mieux, ça reste ça :

Quel génie ! Et le manque de croissance économique dans un pays à qui tu imposes une cure d'austérité délirante, il vient d'où ?

La seule raison que j'y vois c'est une pulsion morbide a se dedouanner pour Hitler. Apres tout si desesperes par une dette aussi ignoble que le traite de Versailles, les grecs finissent par porter des nazis au pouvoir, c'est que la montee d'Hitler au pouvoir etait uniquement une question de circonstance

[aziraphale]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour rappel, les Anglais n'ont toujours pas actionné l'article 50, mais Theresa May entend déjà supprimer le droit des citoyens de l'UE de vivre au Royaume-Uni.

http://www.independent.co.uk/news/uk...-a7601051.html

Ah! Donc elle compte donc activer l'article 50 et quitter l'UE dans la même journée, sans rien négocier?
Ca serait sympa de nous éviter des années de tractations pour arriver on ne sait trop où vu les demandes actuelles qui sont tout simplement impossibles à satisfaire.
Sinon il va falloir lui rappeler 2 ou 3 trucs sur les traités qui engage son pays tant qu'ils n'ont pas été rompus.
.
De toute façon ça m'étonnerait que des hordes de roumains/bulgares/polonais/etc débarque chez elle juste avant la sortie effective de l'UE, ils ont bien compris qu'une partie (majorité ?) des anglais ne veut pas d'eux.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quel génie ! Et le manque de croissance économique dans un pays à qui tu imposes une cure d'austérité délirante, il vient d'où ?

La principale cause d'avant crise est aujourd'hui encore la principale préoccupation : l'économie non déclarée. On parle sur ce seul sujet de peu ou prou 25% du PIB grec qui est en dehors du circuit de financement de l'Etat et des caisses sociales.
https://www.eurofound.europa.eu/obse...ndeclared-work
http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/pub...cms_531548.pdf

Message supprimé par son auteur.

[meryndol]

Il a été interdit de taxer l'Eglise Orthodoxe et la même pour les armateurs, les deux gros morceaux.

Je suis pas sûr que l'Etat ait vraiment créer un fisc à la hauteur de toute façon.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par meryndol

Il a été interdit de taxer l'Eglise Orthodoxe et la même pour les armateurs, les deux gros morceaux.

Et les armateurs font du chantage "si vous nous taxez on se barre ailleurs", bon après je sais pas dans quelle mesure ils peuvent mettre ce chantage a exécution, doit bien y avoir moyen de les taxer un poil sans les faire partir.

[Thesith]

Citation :

Publié par Doudou

Et les armateurs font du chantage "si vous nous taxez on se barre ailleurs", bon après je sais pas dans quelle mesure ils peuvent mettre ce chantage a exécution, doit bien y avoir moyen de les taxer un poil sans les faire partir.

Tu poses sérieusement la question ?
Ils seront accueillis les bras ouvert ailleurs. Tiens pourquoi pas en Irlande qui fait dans le dumping fiscal.

On est là aujourd'hui avec ce type d'activité rien ne les oblige à rester, en plus y aura toujours un état disponible pour leur faire un pont d'or avec une taxe spécial au rabais.
Et en plus ils auront même pas besoin de quitter la zone euro. Le Luxembourg serait foutu de les accueillir

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Il est déjà relativement simple de délocaliser une usine pour échapper à l'impôt et à la réglementation d'un pays, alors délocaliser un bateau qui par nature vogue d'un Etat à l'autre ce doit être simplissime.

Cela dit, la Grèce a fini par taxer a minima ses armateurs mais uniquement pour leurs navires battant pavillon étranger. De son côté, l'UE continue à mettre la pression sur la Grèce pour taxer plus fortement les armateurs puisque leur flotte augmente (et donc très probablement leurs revenus).

De toutes les façons, la Grèce n'a aucune volonté de se réformer et de prélever efficacement l'impôt. On en parle depuis 2010... et les avancées sont nulles ou presque. Par exemples, d'une part le cadastre n'est toujours pas mis en place et d'autre part la lutte contre la fraude fiscale se fait à reculons et sans la mise en place des procédures de contrôle recommandées.

Et le temps que les autres pays européens payent (7,5 milliards d'euros en juin 2016, puis 1,1 milliard d'euros en octobre 2016, puis 2,8 milliards d'euros quelques jours après), on peut vraiment se demander si la Grèce a quelque chose à gagner à mettre en place les réformes attendues.

[Gratiano]

Je ne suis pas sûr qu'ils aient aucune volonté de se réformer, c'est juste que l'inertie et le retard est énorme.

Sais-tu en combien de temps s'est établi le cadastre français ? Il a fallu 10 ans pour un premier cadastre partiel avec énormément de personnes. Maintenant il faudrait moins de monde mais exiger un cadastre en claquant des doigts, désolé, c'est pas si simple d'autant plus que peu y sont favorables...

[aziraphale]

Le cadastre c'est une chose, mais c'est regarder le problème par le petit bout de la lorgnette tellement c'est n'importe quoi à tous les niveaux.
Et on a pas l'impression que ça avance beaucoup quel que soit le bout par lequel on prend le problème.
C'est bien ça le problème.



Après j'ai du mal à comprendre cette insistance du FMI à vouloir que la dette grecque soit restructurée en subissant un cut.
- La dette privée ne représente plus grand chose et a déjà subi un cut de plus de 50% => difficile de faire quoi que ce soit
- La dette du FMI => pas touche au grisbi
- La dette auprès de l'UE et des états membres ne leur coûte rien en intérêts et peut être renouvelées ad vitam au bon vouloir de la BCE => aucun intérêt d'y toucher.
Bref c'est quoi le sujet ?

Redonner un ratio dette/PIB à peu près potable à la Grèce pour pouvoir sortir le FMI du truc et dire aux grecs de se démerder avec les marchés pour emprunter ?
Ca va leur apporter quoi à part des emmerdes parce qu'ils vont devoir emprunter sur les marchés et avec les pays de l'UE à qui ont à refuser les mêmes facilités ?

[Laadna]

La mise en place du cadastre grec "traine" selon un (certain) point de vue français. Du point de vue grec, je parie que cette demande passe pour un truc inutile, incompréhensible et ultra-procédurier, ordonné par la même clique qui a provoqué la mise à sac du pays. Mais évidemment, on leur demande pas leur avis puisqu'on sait ce qui est bon pour eux.

Tu m'étonnes que les grecs n'y mettent aucune bonne volonté.

J'imagine si l'UE ordonnait à la France de démanteler la sécurité sociale au nom du principe de "concurrence libre et non faussée", ça se ferait sans doute pas en une poignée d'années non plus, quelque soit la servilité des cadres dirigeants chargés de mettre en œuvre ce chantier.

[aziraphale]

Les grecs pourraient très bien continuer à vivre dans un état où les impôts sont à peu près nuls (ou pas payés).
Mais il faut bien comprendre que les dépenses de l'état seront adaptées à ce qui rentre en caisse.
Ca ne les empêcherait pas de rester dans l'€ si c'est à l'équilibre.

Et dans ce cas là effectivement, pas de problème de cadastre, d'IS, d'IR,, de cotisations sociales, ...
Perso, je n'aimerai pas vivre dans un état qui ressemble à la Somalie, mais si ça leur plait je n'y vois aucun objection.

La solution on continue à ne pas payer d'impôts mais on veut tout comme la France ou l'Allemagne ce n'est pas possible.
Enfin ce n'est pas vraiment "pas possible", c'est plutôt "plus possible" étant donné qu'ils l'ont fait pendant des années.

[Aedean]

Citation :

Publié par Laadna

J'imagine si l'UE ordonnait à la France de démanteler la sécurité sociale au nom du principe de "concurrence libre et non faussée", ça se ferait sans doute pas en une poignée d'années non plus, quelque soit la servilité des cadres dirigeants chargés de mettre en œuvre ce chantier.

Tu compares deux choses qui n'ont rien à voir. Le cadastre, c'est un outil qui permet d'une part de mieux définir l'assiette des taxes sur les logements et d'autre part de lutter contre la fraude. C'est un élément essentiel pour recouvrer l'impôt.

Cela n'a pas beaucoup de liens avec un démantèlement de la sécurité sociale.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Mangemouton

Mais il faut aussi noter que l'empilement des différentes juridictions à travers les âges à conduit à un capharnaüm incroyable. Sans compter qu'il est possible que le projet soit trop ambitieux. On peut de plus se douter qu'envoyer une société des Pays-Bas faire ce travail face à des élites locales baignant dans la corruption engendré par l'absence de cadastre n'est pas non plus une super idée.
[/URL]

Mdr, les pauvres hollandais, ils ont du faire un burn-out/dépression direct.

[Laadna]

Citation :

Publié par Aedean

Tu compares deux choses qui n'ont rien à voir. Le cadastre, c'est un outil qui permet d'une part de mieux définir l'assiette des taxes sur les logements et d'autre part de lutter contre la fraude. C'est un élément essentiel pour recouvrer l'impôt.

Cela n'a pas beaucoup de liens avec un démantèlement de la sécurité sociale.

C'est un exemple. Que tu ne répondes qu'à ça montre bien que soit tu n'as pas compris mon message, soit tu t'en fous. Quand aux procès d'intention sur le peuple grec, ils sont tellement éculés que je me demande qui ça peut encore convaincre (les déjà convaincus, probablement ?).

L'erreur que commet de mauvaise foi la technocratie européenne, et que relaye en toute complaisance et sans aucun recul le système médiatique, consiste à faire de la position UE un point de vue à la fois rationnel, objectif et raisonnable vis-à-vis du "problème grec". Forcément, avec ce positionnement, la Grèce se retrouve de fait en flagrant délit de n'importe-quoi. Qui, parmi vous, s'est intéressé à la manière dont les grecs vivent cette situation ? Leur parole même est confisquée, personne ne les écoute et le point de vue de la troïka est omniprésent, comme si c'était le seul valable. La Grèce vit depuis 7 ans un déni de démocratie en se faisant dicter sa politique par des institutions financières extraterritoriales, et tout le monde (sauf les grecs) trouve cela normal. Il aura tout de même fallu un grand lavage de cerveaux médiatiques pour rendre cela possible. Voila à quoi servait l'exemple : à illustrer la subordination du politique au financier et l'absurdité de cette situation.

Voila par exemple la manière dont la situation de la Grèce est décrite par un ancien ministre grec : https://www.monde-diplomatique.fr/20...ROUFAKIS/53506

Citation :

Le ministre des finances français Michel Sapin venait de prendre la parole pour inviter chacun à trouver un moyen de concilier, d’une part, la validité de l’accord en vigueur et, d’autre part, le droit du peuple grec à nous donner un mandat pour en renégocier des pans importants. Intervenant juste après lui, M. Schäuble n’a pas perdu un instant pour remettre M. Sapin à ce qu’il estimait être sa place : « On ne peut pas laisser des élections changer quoi que ce soit », a-t-il tranché, cependant qu’une large majorité des ministres présents opinaient du chef.

[...]

Pendant ce temps, sans même avoir formulé la moindre suggestion et en nous menaçant d’interrompre les discussions si nous avions l’audace de publier nos propres documents, ils organisaient la fuite de leurs confidences dans la presse, prétendant que nos propositions étaient « faibles », « mal conçues », « peu crédibles ».

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Laadna

L'erreur que commet de mauvaise foi la technocratie européenne, et que relaye en toute complaisance et sans aucun recul le système médiatique, consiste à faire de la position UE un point de vue à la fois rationnel, objectif et raisonnable vis-à-vis du "problème grec".

A partir du moment où la Grèce sollicite et obtient des subsides des contribuables européens, il n'est pas déraisonnable de demander à l'Etat grec de prélever l'impôt. C'est non seulement rationnel, mais c'est surtout moralement juste... ou alors tu nous fais un plaidoyer contre le principe même de l'impôt ?

aziraphale, Aedean et Mangemouton ont, me semble-t-il, bien illustré le problème. Il y a en Grèce un grave problème de cohérence entre d'une part l'absence de volonté de prélever l'impôt et lutter contre la fraude et d'autre part l'aspiration à avoir un niveau élevé de dépenses publiques.

Après, personne ici ne conteste que la situation du peuple grec soit difficile comparativement à la situation qui était la leur pendant les années 1990 et 2000. Simplement, c'est aux grecs qu'appartient le choix de faire ou de ne pas faire ce que recommande l'UE. Pour l'instant ils ont globalement choisi de ne pas suivre les recommandations, c'est leur choix démocratique. Et dans une certaine mesure ils ont raison puisque les contribuables européens sont mis à contribution pour débloquer périodiquement des fonds pour financer l'Etat grec.

[Laadna]

Citation :

Publié par Silgar

A partir du moment où la Grèce sollicite et obtient des subsides des contribuables européens, il n'est pas déraisonnable de demander à l'Etat grec de prélever l'impôt. C'est non seulement rationnel, mais c'est surtout moralement juste... ou alors tu nous fais un plaidoyer contre le principe même de l'impôt ?

Je te répondrai lorsque ta rhétorique ne consistera ni à me faire dire des absurdités que je n'ai ni pensé ni écrites, ni à travestir la réalité (comme si la Grèce voulait ne pas prélever d'impôts) pour ensuite présenter cette réalité comme indéfendable.

[Gratiano]

@Laadna : Je comprends parfaitement ce que tu es en train de dire. Et c'est que j'essayais d'expliquer aussi.

En fait, depuis le départ, il n'y a pas de choix pour les grecs. Quoi qu'ils fassent, c'est mort. Le seul choix qu'ils leur restent, c'est de se faire dépiauter vivant ou mort.

La machine européenne (je devrais dire allemande car Schlaube en est l'un des principales responsables avec sa vision psychorigide) est en train de broyer le pays, l'économie et les gens mais vous inquiétez les grecs sont des menteurs, des voleurs, ne veulent pas payer d'impôts, ont tous des bas de laines... Ah ils mangent les enfants aussi...

La grèce, c'est ça :
Des fonctionnaires qui cumulent 2 voire 3 boulots pour survivre et faire survivre leur famille. (quand il n'a pas été viré de la fonction publique)
C'est une inflation galopante
Ce sont des retraités qui ont vu le pension divisé par 2 et qui du coup sont obligés de travailler
C'est une gouvernement sous perfusion de l'UE où les fonds débloqués ne servent à rembourser l'intérêt de la dette actuelle. C'est sans fin.
Le FMI a raison de demander un rééchelonnement de la dette. A ce rythme, il n'y a aura bientôt plus rien.

Alors oui, les dirigeants grecs ont menti au moment de l'entrée dans l'Euro (comme une majorité de pays à l'époque, merci Goldman Sachs) et donc pour ce crime, les grecs (le population hein pas l'armateur ou le riche non non) vont devoir rembourser sur 15 générations. C'est justice comme dirait l'autre.

Pendant ce temps, le gouvernement grec précédent à acheter des sous-marins à l'Allemagne qui n'a fait aucune difficulté à les vendre alors que la situation était connu, pas grave, les grecs paieront.

Si j'étais grecs, je pense que je détesterais l'Europe entière pour cela et pour le reste.

Je conseille d'écouter les interviews d'Angélique Kourounis qui est correspondante pour Radio France en Grèce et qui est grecque. Étrangement, c'est une autre son de cloche que l'on entend.

[aziraphale]

@ LAadna
C'est un peu facile de venir dire à tout le monde que ce qu'ils dit est faux/idiot/etc, de ne jamais rien proposer toi-même et quand on te mets le nez dans ton caca de venir nous expliquer qu'en fait on a rien compris à ce que tu penses vraiment.

Dis nous comment on devrait faire pour aider les grecs puisque les solutions adoptées par l'UE sont mauvaises, tu dois bien avoir une solution à proposer.
Visiblement on est tous trop cons pour voir que la solution est sous notre nez, alors donne la nous.


Ah oui la solution "on efface toutes les dettes et on s'endette à nouveau" elle ne fera rire personne.



@ Gratiano : sauf que les grecs ils ont voté pour rester dans l'UE et surtout dans l'€.
Donc peut-être que toi tu détesterais l'Europe à leur place (ça doit être le cas je suppose) mais eux pas vraiment.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par aziraphale

@ Gratiano : sauf que les grecs ils ont voté pour rester dans l'UE et surtout dans l'€.
Donc peut-être que toi tu détesterais l'Europe à leur place (ça doit être le cas je suppose) mais eux pas vraiment.

Encore heureux car cela aurait pire encore.

Pour ta réflexion, je te donne mon sentiment. Pose la question à des grecs pour avoir leur réponse.

@Mangemouton: j'ai envie de répondre et nous, on fait quoi actuellement contre la corruption. On a deux concurrents qui pioche allégrement dans la caisse et est-ce que cela les disqualifie ?
Le problème est le même en Grèce. Ils pensent avant à leur survie (on peut pas appeler cela une vie). Ils ont fait comme nous. Ils ont laissé la politique à des castes. Sur ce point, je pense que l'on a pas de leçon à donner ...