[Visionmaster]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je me trompe peut-être mais je suis surpris, il me semblait que tu avais très, très vivement critiqué les principaux points du programme de Mélenchon, si ce n'est la personne, ces derniers temps .

Il est conscient des vrais enjeux et se projette, comme Hamon, pour demain et pas pour aujourd'hui : c'est ce que j'attends d'un(e) politique. Je ne suis pas toujours d'accord avec ses solutions (même si, globalement, je le rejoins sur de nombreux points) et encore moins avec sa façon de les présenter et/ou de vouloir les faire passer (là, c'est catastrophique). A gauche, je crois que la seule pour qui j'aurais voté automatiquement, c'est Christiane Taubira. Quelle culture, quelle élégance rhétorique, quelle intelligence ! J'en suis presque amoureux Tous les autres sont à mon avis critiquables sur bien des points... y compris Hamon et Mélenchon...

Message supprimé par son auteur.

[Hellraise]

Haha.. le Labour anglais trouve moyen de perdre un siège lors d'une élection partielle, dans un fief. Merci Corbyn de renforcer l'aile demeurée des tories...

La recherche de la pureté idéologique de certains a gauche comme Corbyn et du refus de compromis montre encore une fois ses limites.

En soi ça ne me ferait pas chier de voir la gauche européenne laminée, mais le problème c'est que les alternatives sont des mangeurs d'enfants.... et je ne parle pas figurativement...

L'approche de la pureté idéologique, de la défense des Castro et consorts et autres contorsions intellectuelles est pénibles. Ces gens préfèrent laisser élire des partis qui crucifient la populations et construisent des pyramides de cranes comme Tamerlan, plutôt que de voter pour une alternative de compromis, car "cay trop tiède", "trop a droite" ou "je ne voterais jamais pour des connards qui préfèrent 37.85 heures de travail hebdomadaire plutôt que 36.64, et en plus ils ont diné avec un banquier de GS"

Je ne peux pas supporter Blair et le new labour, mais au moins ils finançaient la NHS plutôt que d'essayer de la couler en sous main. Mais non, continuez de voter pour des gens inéligibles en espérant le retour de l'époque de Zola pour espérer que la population se lance dans le Grand Soir...

[Sadd Black]

Aucun problème pour l'union, faut juste que le ménage soit fait au sein du PS avant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Je ne peux pas supporter Blair et le new labour, mais au moins ils finançaient la NHS plutôt que d'essayer de la couler en sous main.

Essayer ? Il a été question d'envoyer l'armée palier à l'effondrement de la NHS. J'appelle plus ça "essayer". Les Tories sont en train de saigner le Royaume-Uni. J'espère pour eux que les Ecossais vont parvenir à se casser.

Après, qui en est le plus responsable à gauche, Corbyn ou Blair, c'est compliqué. La responsabilité est partagée entre les deux à mon avis. Le premier n'est arrivé à dominer le Labour qu'à cause du comportement obscène du second (Irak, conférences etc).

[Syn Ka'an]

J'aime bien le programme de la France Insoumise mais il y a un gros soucis sur le sujet de l'UE, qui remet de fait en cause le reste du programme :

https://www.youtube.com/watch?v=kvEA-frbckE

Au sein de l'UE la France ne peut mener une politique de gauche (article 63 du TFUE, article 123 etc etc.) or l'article 48 du TUE imposant l'unanimité des 28 pays pour changer les traités fige la situation, les différents pays ont des intérêts divergent sur tous les sujets économiques, les délocalisations profitent aux pays de l'Est, la fraude fiscale profite au Lux, Malte etc, l'Euro fort arrange des pays comme l'Allemagne même si c'est mauvais pour la France l'Italie ou l'Espagne et tous les sujets sont comme ça.
Les slogans politique prônant un changement d'Europe sont donc vide de sens, d'ailleurs ce n'est pas pour rien si on voit ces slogans depuis 15 ans et si à l'arrivée rien ne change jamais.
L'UE est fondamentalement ultra libéral, et intrinsèquement irréformable.
La seule solution, en sortir par l'article 50 comme les anglais (leur croissance est d'ailleurs reparti en hausse suite à l'annonce du Brexit, et ce contrairement aux prédictions cataclysmique de tous les pseudos experts visibles dans les médias mainstream)

[Ariendell]

Euh, ils ont eu une mini-crise cet été suite à l'annonce du Brexit hein. Ils ont tenu parce que :

- ils sont pas encore sortis de l'UE et leur économie est très robuste
- ils ont pas l'euro mais la livre sterling, ce qui leur a donné de la marge pour manœuvrer pour sortir de la mini-crise
- ils ont Londres qui est une des plus grandes places financières au monde (et qui restera une des plus grandes places financières au monde même après le Brexit)

Pour tout ce qui est conséquences du Brexit, on est très loin de pouvoir prédire la suite. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que la France n'est pas du tout dans la situation du Royaume-Uni, et que si on sortait de l'Europe et de l'euro, ça serait juste un suicide économique.

[Syn Ka'an]

Une mini crise ? la livre a été dévalué de 10% comme prévu, ça a permis de rebooster les exportations et ca a relancé leur croissance.
Leur croissance a été ré-haussé à 2% et il y a déjà eu pas mal d'investissement extérieur (Google à Londres, Nissan qui renforce ses investissements etc etc. )dans le pays.
Or tu t'installes pas dans un pays pour quelques mois, c'est des décisions prises suite à l'annonce du Brexit. Les marchés anticipent tu le sais bien.
La crise apocalyptique qui devait suivre une annonce de Brexit, je sais pas ou elle est perso mais en attendant c'est le pays du G7 avec le plus fort taux de croissance (et le seul qui a du être revu à la hausse)
Cela dit tu as raison les prédictions c'est toujours compliqué (bizarre que pour l'euro par contre tu trouves ça simple) ce qui est clair en revanche c'est que chez nous on avait droit qu'a un seul son de cloche comme d'hab et que pour le moment ils se sont complétement plantés. Un jour on aura p-e droit à de vrais débats à la télé...

D'ailleurs y a un paquet d'économiste qu'on voit jamais à la télé qui défendent la sortie de l'UE et de l'Euro (bon la l'Euro ca concerne pu le Brexit mais la France).
Joseph Stiglitz par exemple (prix Nobel d'économie) : "Les premiers qui quitteront l'euro s'en sortiront le mieux."

Il suffit de voir la balance des paiements (target2) depuis 2008 pour comprendre que tôt ou tard ça va se casser la gueule et que plus on attend plus les dettes vont s’aggraver.

Oui parceque l'Euro n'a jamais été une monnaie unique, c'est une monnaie commune avec des banques nationales qui gèrent l'équilibrage. Il y a des euros français, des euros grecque, des euros allemands etc.
Quand tu prends un milliard d'une banque en Grèce par exemple et que tu le met en Allemagne tu prends un pari sur la fin de l'Euro et tu préfères que ton argent soit reconverti en Mark plutôt qu'en Drachme mais au passage ça veut dire que la banque national grecque se retrouve avec une dette d'un milliard envers la banque nationale allemande et que si la Grèce fait banque route c'est les allemands qui l'ont dans l'os.
La situation actuelle ? https://gefira.org/wp-content/upload...agrafika-1.jpg : L'échelle est en Milliard d'Euros.
En gros avant la crise de 2008 personne n'envisageait la fin de l'Euro, la crise grecque a fait remonter cette hypothèse et a au passage révélé la faiblesse de cette monnaie commune.
Maintenant mettons que l'Italie sorte de l'Euro (simple hypothèse) avec ses -300 milliards sur la balance des paiements, si on voulait continuer l'Euro sans eux vu qu'il serait en défaut de paiement ça voudrait dire que la France devrait se reprendre 20% de cette dette, ou alors l'Euro s'arrête la France prend juste sa propre dette (ça va pour le moment on est encore pas trop loin de l'équilibre mais ça durera probablement pas) et les Allemands par contre sont dans une merde noire.

Mais bon on peut aussi se bander les yeux se dire que tout va bien avec l'UE et l'Euro et répéter la propagande annonçant un suicide économique en cas de sortie, c'est une possibilité mais au passage tu abandonnes aussi pas mal d'autres choses, à commencer par l'idée qu'on puisse réorienter notre politique économique à gauche.

[Aloïsius]

Je rappelle, à toutes fins utiles et pour éviter qu'on bavasse sur de la propagande sans valeur, que le RU n'a pas actionné le brexit, qu'il est toujours dans l'UE et le sera encore pour deux ans.

[Coquette]

Citation :

Publié par Ariendell

Pour tout ce qui est conséquences du Brexit, on est très loin de pouvoir prédire la suite. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que la France n'est pas du tout dans la situation du Royaume-Uni, et que si on sortait de l'Europe et de l'euro, ça serait juste un suicide économique.

C'est fou quand même ces économistes prévisionnistes : ils se plantent toujours, mais ils continuent quand même. A force de faire peur pour presque rien, un jour, ca ne marche plus.

[blackbird]

Citation :

Publié par Coquette

C'est fou quand même ces économistes prévisionnistes : ils se plantent toujours, mais ils continuent quand même. A force de faire peur pour presque rien, un jour, ca ne marche plus.

C'est un argument, pour ne pas dire un élément de langage, qui est repris par tous ceux qui veulent sortir de l'UE et de l'euro, à savoir LePen, Mélenchon et Asselineau.

[Hark²]

Citation :

qui est repris par tous ceux qui veulent sortir de l'UE et de l'euro

Mélenchon ne veut absolument pas sortir de l'UE et de l'euro.
Il veut réformer profondément l'Union pour en faire une Union sociale et pas exclusivement économique. A ne pas confondre avec d'autres candidats 100% populistes.

[blackbird]

Ouais .. j'ai écouté attentivement Corbière, le porte-parole de Mélenchon, hier sur LCI et j'ai trouvé ses positions sur la question encore plus dangereuses que celles de Philippot que j'ai également suivi sur la même chaîne d'info.

Pourquoi ? Parce que non content de vouloir sortir de l'UE et de l'euro, Mélenchon se propose de créer une espèce de front parallèle avec les pays du Sud. Comme mégalomane, il se pose là.

[Rlatan]

En quoi sont elles plus dangereuses?

[blackbird]

Rlatan, je ne vais pas m'énerver. Je vous laisse faire la promotion des idées de Mélenchon.

Maintenant que je trouve ce dernier tout aussi dangereux que LePen est purement subjectif, bien que je puisse encore m'y intéresser alors que la xénophobie de LePen la met hors de ma portée.

[hoochie]

Citation :

Publié par Visionmaster

J'ai cru à Hamon un moment (3 semaines quoi !). Et je reste persuadé que c'est, avec Mélenchon, le seul qui ait le costume d'un président de la République, c'est-à-dire d'un homme qui prépare la France à l'avenir et non d'un comptable qui ne fait qu'expédier les affaires courantes (Chirac, Sarkozy, Hollande).

Ils ne doivent pas être nombreux à partager ta persuasion
Hamon me fait plus penser à un aimable clerc de notaire prêt à reprendre l'étude notariale du PS

[Ariendell]

Le programme économique de Marine Le Pen vu par des économistes. Pour le coup c'est celui de Marine Le Pen, mais comme on parle de sortie de l'euro que plein de gens à gauche veulent aussi, hein.

Alors précisons bien, tout ça ce n'est pas des prédictions : c'est ce qu'il se passerait si on sortait de l'euro brutalement.

Citation :

«Avant d’entrer dans le détail, il faut insister sur un élément clé : la sortie de l’euro plongerait la France dans le chaos. Et ce quelle que soit l’opinion portée sur l’appartenance du pays à la zone euro.» Ce propos liminaire d’Alexandre Delaigue, professeur d’économie à Lille I, a été formulé par l’ensemble des experts interrogés.

Plus d'explications :

Citation :

«Dès l’entre-deux-tours, on pourrait constater une fuite des capitaux et l’envol des taux d’intérêt de la dette publique. Le "bank run" serait immédiat, comme à Chypre. Nous serions dans la situation du Venezuela ou du Zimbabwe rapidement», s’alarme Alexandre Delaigue

Ou encore :

Citation :

Patrick Artus, directeur de la recherche et des études de Natixis, rejette l’argument de Marine Le Pen sur la réalité d’une dette formulée en francs : «Tous les pays de la zone euro ont des dettes en euros. Si la France sort de l’euro, ses dettes resteront en euros. Un contrat est un contrat. Le passage au franc enclencherait un défaut, ratifié par les agences de notation. La dette deviendrait exigible en totalité et les acteurs économiques français se retrouveraient en défaut de paiement. Dès qu’un avion d’Air France se poserait quelque part, il serait saisi.»

Encore plus ?

Citation :

Le défaut ne fait aucun doute non plus pour Philippe Waechter, chef économiste de Natixis Asset Management : «Toutes les banques le seraient [en défaut de paiement] en même temps. Les ravages seraient durables. L’Argentine a mis quinze ans à pouvoir se refinancer sur les marchés.» Les créanciers étrangers (qui détiennent 60% de la dette nationale) se retrouveraient lésés. «Que deviendraient les contrats souscrits en euros? s’interroge Mathieu Plane. Les créanciers seraient remboursés en monnaie de singe puisque la France aurait dévalué. Comment se refinancerait-elle? Par le contrôle des capitaux et l’épargne forcée, en prélevant une partie des salaires pour financer la dette? Souvent sans le savoir, les ménages français détiennent des produits étrangers dans leurs assurances-vie. L’épargne pourrait-elle résister à un tel choc?»

Mais aussi :

Citation :

L’hyperinflation engendrée par la sortie de l’euro plongerait les ménages français dans un cataclysme comparable à celui qui a frappé l’Allemagne à partir de 1923. Car le franc ressuscité subirait une dévaluation. «De 20 à 25%, calcule Michel Didier. Les prix des produits français certes baisseraient et se vendraient mieux à l’étranger. Ce que Marine Le Pen omet de dire, c’est la hausse de toutes les importations – un surcoût maximum de 100 milliards d’euros, payé par les ménages.» L’inflation naîtrait aussi de la faiblesse du franc, selon Marc Touati, économiste et président du cabinet ACDEFI : «Il y a une demande mondiale pour le dollar ou pour l’euro, pas pour le franc. Une nouvelle monnaie sans activité autour d’elle ne créerait que de l’inflation. D’où une baisse de pouvoir d’achat pour les Français.» La déflagration serait telle que le reste de ses propositions ne pourrait être mis en place : «Elle souhaite revaloriser les petites retraites, mais on ne sait pas si l’Etat serait encore en mesure de verser les pensions», redoute Mathieu Plane.

Oh et avant qu'on me dise qu'ils crient au loup :

Citation :

Leur opinion se reflète depuis quelques semaines dans la réaction des marchés obligataires, où le coût de la dette française s’envole. A cause de la peur des investisseurs face à ce programme.

Alors les projets à la mord-moi-le-nœud d'on va sortir de l'euro et tout va bien se passer, et bien non, ça ne fonctionne pas comme ça. On ne fonctionne plus en autarcie de nos jours et il faut savoir accepter la réalité : la France fait partie de l'UE, vit une époque où l'horizon c'est le monde, où tout est mis en concurrence. Alors certes, cela veut dire qu'il faut savoir s'adapter, qu'il y a des choses auxquelles on tient qui ne passent plus, et j'en suis tout aussi désolée que vous. Mais il faut aussi être réaliste et se rendre compte qu'on ne peut pas faire un tel programme sans se tirer une balle dans le pied - voire dans la tête à ce niveau-là parce que, comme je l'ai déjà souligné, une sortie de l'euro pour la France c'est un suicide économique.

Et j'ai déjà lu des sources en anglais qui soulignent tout autant le caractère suicidaire d'une telle mesure.

Edit : ah tant que j'y suis, vous pouvez courir pour une union des pays du sud : l'Espagne est ULTRA PRO-UE. Genre, 80% de sa population soutiennent l'UE, ils font partie des plus pro-UE qui soient.

[Rlatan]

Citation :

Publié par blackbird

Rlatan, je ne vais pas m'énerver. Je vous laisse faire la promotion des idées de Mélenchon.

Maintenant que je trouve ce dernier tout aussi dangereux que LePen est purement subjectif, bien que je puisse encore m'y intéresser alors que la xénophobie de LePen la met hors de ma portée.

Pff, vous pouvez pas arrêter avec le procès d'intention "colleur d'affiche"?

Quand tu dis que tu le trouve plus dangereux que Philipot je ne comprends pas pourquoi*, donc je te demande pourquoi, ça s'arrête là. Maintenant si le fait d'avoir déjà globalement fait mon choix de vote fait que je ne peux pas m'exprimer ici sans être accusé de coller des affiches (par toi ou Kaleos ou d'autres) à chaque post autant le mettre dans la charte de l'Agora on sera tous fixés.

*Je ne comprenais pas pourquoi parce que le FN le fait dans une logique anti-migrant inquiètante alors que Mélenchon/Corbière pas particulièrement. Suite à ton édit je comprends que c'est parce que tu es sceptique sur la possibilité d'un accord avec les pays du Sud, ok là j'ai compris pourquoi.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Rlatan

Maintenant si le fait d'avoir déjà globalement fait mon choix de vote fait que je ne peux pas m'exprimer ici sans être accusé de coller des affiches (par toi ou Kaleos ou d'autres) à chaque post autant le mettre dans la charte de l'Agora on sera tous fixés.

Essaie de faire des messages qui ne suintent pas le "Saint Melenchon a dit" et propose nous des réflexions personnelles qui ne soient pas un copier coller de son programme du coup...

@Ariendell Source discutable et prédictions apocalyptiques...? Tu vas te faire tanker dans 3... 2... 1...

[blackbird]

Je refuse de m'énerver parce que ce sont les candidats et leurs programmes qui me font réagir.

Je ne les identifie pas à celles et ceux qui les soutiennent. Pour moi chaque voix, chaque opinion, sont parfaitement égales et légitimes.

[Ariendell]

@Kaleos - Jack : j'ai vu le même genre de dires sur le Financial Times ou The Economist (je sais plus), ça m'évite d'avoir à traduire Mais oui j'étais surprise de trouver une telle qualité d'article chez Paris Match mdr.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ariendell

@Kaleos - Jack : j'ai vu le même genre de dires sur le Financial Times ou The Economist (je sais plus), ça m'évite d'avoir à traduire Mais oui j'étais surprise de trouver une telle qualité d'article chez Paris Match mdr.

Bien sur, mais face à des fanatiques prêts à croire n'importe quoi du moment que ça commence par "tout va aller mieux", essayer de tenir ce genre de discours ici est compliqué

[Rlatan]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

"Saint Melenchon a dit"

Comment oses-tu blasphémer le nom du Grand Prêtre?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Rlatan

Comment oses-tu blasphémer le nom du Grand Prêtre?

Régulièrement je trouve dommage qu'on ne puisse pas simplement like certains messages sur l'Agora sans construire toute une réponse autour, donc voilà : like

[Grukfol]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Essaie de faire des messages qui ne suintent pas le "Saint Melenchon a dit" et propose nous des réflexions personnelles qui ne soient pas un copier coller de son programme du coup...

Je te trouve bien dur pour le coup. Je te trouve souvent de plus mauvais foi que @Rlatan sur certains sujets (pas tous hein ) et qu'on peut facilement discuter avec lui. Après, je peux comprendre que devoir ré-argumenter quelque chose encore et encore soit frustrant, mais il ne faut pas tomber dans l'agression.

Pour revenir à la comparaison Le Pen / Mélenchon, ils sont sur une ligne très proche dans leur méthode pour gérer le souci européen, mais pas dans leur vision politique de l'Europe (Europe des Nations pour le FN contre Europe sociale pour Mélenchon). Je ne sais pas s'il y en a un qui soit plus "dangereux" que l'autre, mais les relents xénophobes du FN me convaincront toujours qu'elle restera à jamais une solution pire que ce que pourrait faire Mélenchon.