Citation :

Enfin, il faut arrêter de fantasmer sur le fameux niveau des "pros, streamers" etc.. Hearthstone n'a pas la profondeur d'un jeu comme Magic ou n'importe quel TCG parce que ça reste un produit Blizzard qui doit être accessible aux casus, que c'est un jeu uniquement de sortie et que les mécaniques sont très simples à maîtriser, si en plus, on rajoute à cela un côté assez aléatoire, ça peut changer beaucoup de parties.

Faux, du caca bien condensé que tu sors là.

Je pense pas non plus que le déterminisme pointu soit souhaitable, je t'imagine très bien avoir râlé sur le warrior patron ou worgen / pala anyfin pre standard / voleur pre nerf auctioneer en mode "débile à jouer il piochent et après ils te butent".

J'me suis souvenu d'une partie de Yugioh ou le mec a bêtement gagné tour 1 avec une masse quasi illimitée de cartes à pioche (dont magie équipement bambou blade si ça dit quelque chose) + un blast proportionnel aux nombre de cartes magies jouées. Ou bien le dernier deck à la mode aux invocations rituel avec un tutorat tellement fumé que dans 90% des cas (je n'exagère même pas sur le chiffre) tu choppes quasi instantanément les gros monstres ultra tôt.

Diminuer le côté aléatoire des parties ne va absolument pas faire ressortir le "skill" des joueurs puisque les actions adverses seront beaucoup plus simples à anticiper et ça ne se jouera plus qu'à une méta "pierre - feuille - ciseaux" tout sauf stimulante intellectuellement, ce qui justement constitue le fun du jeu. L'aléatoire des effets introduit une notion de "pari" à prendre et à arranger dans les meilleures conditions possibles (typiquement se débarrasser des petites merdes avant de poser Ragna). Inversement on fait en sorte de forcer le joueur adverse à obtenir les résultats les moins favorables possible en connaissant les cartes qu'il est susceptible de disposer, mais sans non plus pouvoir réduire les probabilités de bons résultats à zéro. Sans mentionner des excès du type Yogg-Saron, c'est cette manipulation du hasard qui au terme d'un assez grand ensemble de parties détermine le skill du joueur.

Contrairement aux a priori ce sont les deux extrêmes du continuum contrôle / face qui tendent tout deux à réduire les parts de hasard en multipliant des cartes aux effets similaires, que ce soit pour faire durer la partie ou l'écourter. Les vrais decks interactifs et par extension fun selon mes critères au final sont ceux qui comptent sur la prise de board, soit pour le moment prêtre dragon et les decks dessoudeurs qui malheureusement ne sont pas au point. Shaman Jade pourrait entrer dans cette catégorie par principe aussi, il a juste la faute d'avoir des cartes basiquement trop puissantes par elles-mêmes.

Et je crois que ça a déjà été dit mais l'issue d'une seule partie n'a pas d'intérêt pour ce jeu, de par sa dose d'aleatoire c'est sur un grand ensemble que l'on juge de la force d'un deck ou, s'il a déjà été éprouvé, du skill du joueur. Le format des tournois est inadapté de ce point de vue, mais je ne sais pas quelles seraient les conséquences à augmenter drastiquement la durée des matches au niveau de l'entertainement.

[sinernor]

Ton argumentation ne tient absolument pas, tu es juste entrain d'expliquer que le facteur aléatoire est synonyme de talent pour le joueur et doit persister dans ce jeu.

Encore une fois, on va t'expliquer calmement que l'aléatoire dans un TCG va se faire au niveau de tes gestions de ressources, de la construction de ton paquet (aka la fameuse courbe de mana) et de la pioche.

Il y a une différence entre manipuler son deck avec des sorts permettant de creuser afin d'espérer trouver une solution et de prier les dieux de la RNG pour que Ragnaros tue la créature chiante ou aille finir l'adversaire.

Ensuite, Hearthstone a deux grosses faiblesses en tant que TCG:

- d'abord, l'impossibilité de jouer durant le tour de l'adversaire (halte aux sketchs avec les secrets) ce qui impliquerait de bien savoir comment dépenser ses ressources pour avoir une réponse adaptée

- ensuite, la conséquence d'une compétition moisie avec un seul match et un système de ladder qui favorise les decks rapides ou les contrôles lourds ayant un pourcentage de victoire.

- enfin des aberrations que tu as citées et qui n'auraient jamais dû exister (reno, commissaire, patron, etc...) car les cartes sont totalement déséquilibrées et sont totalement purgesques. Là où Wizards of the coast a fait récemment des retours en arrière en admettant avoir fait des erreurs de design et tenté de trouver des solutions viables sans nuire aux decks qui étaient, Blizzard se contente juste d'engranger les dollars de leurs clients casus sans n'avoir aucune réflexion ou communication sur la remise en cause des extensions vendues.

Et, non, ton jeu de cartes sera sain si tu te retrouves dans un système de pierres-feuilles-ciseaux parce que cela obligera les joueurs à devoir des choix de construction dans leur paquet mais aussi de devoir faire des choix de jeu en anticipant ce qui peut être joué (on appelle ça le métacall; la notion de réserve servant à combler les faiblesses de ton deck.

Hearthstone, c'est le jeu de batailles dans le domaine des TCG, c'est mignon tout plein, c'est rigolo à jouer pour tuer le temps mais de là à venir parler de talent, de sport professionnel, il y a une vraie marge.

Le système de ladder pue la merde parce que ça ne récompense pas le meilleur joueur mais celui va passer le plus de temps à jouer.

Je te mets ensuite au défi de me trouver une différence notable de niveau entre des clampins qui jouent au rang 18 et des mecs qui sont légende ou proches.

Le système de qualification est également moisi parce que ça ne privilégie pas un élitisme qui tire vers le haut mais seulement des clampins qui jouent H24.

Maintenant, je suis à peu près persuadé que si tu passes ton temps à jouer une bonne douzaine d'heures par jour, tu devrais sans souci te qualifier pour un gros tournoi.

[mendoza]

Citation :

Publié par sinernor

Je pense qu'à partir du moment où tu commences à tilter sur ce jeu, c'est qu'il faut faire une pause ou mettre le pied en y jouant beaucoup moins, je rejoindrai certains sur plusieurs points mais ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été énuméré.

- jouer des decks "trolls", je pense plus particulièrement à Druide Eggs, Paladin Boost ou Chasseur Reno qui, paradoxalement, sont loin d'être nuls à chier et peuvent faire des sorties assez incroyables.

.

Clair que ces jours-ci j'arrête pas de râler, et que, mais ça c'est bien perso c'est pas le jeu, j'ai loupé des échéances de concours (photo) auxquels je voulais participer car je suis obnubilé par ce jeu. Je suis à cran

Ouais les decks trolls, le deckbuilding c'est ce que je fais une partie sur deux, là j'essaye de pondre un rogue furtif valable mais j'ai du mal, j'ai un rogue nzoth convenable et je vais tenter des trucs avec le prêtre combo qui a l'air super sympa. Evidement avec ces decks, ou mes éternels constructions autour de Malygos, je râle pas en fait, car j'aime ce que je fais, j'aime modifier le deck. OK la main de départ change bien souvent la donne, parfois pas d'bol, parfois misplay, parfois l'adversaire gère très bien etc tout ça est moins important que le plaisir de jouer des decks que j'aime.
Très concrètement j'enrage mille fois plus quand en standard tout se passe toujours de la même façon, et moi - même j'y joue parfois des decks nettement moins originaux, comme le rogue pirate le mois passé, hop R8. Mais ce fut chiant.

Dans mon cas la ccl est simple et rejoint tes propos Sirenor.

[sinernor]

Il faut apprendre à relativiser et se fixer des objectifs simples, le principal étant de se limiter par exemple à juste faire ses quêtes quotidiennement dans les transports en commun par exemple.

Après, si tu as besoin de t'amuser, tu peux toujours aller taper le carton dans une boutique proche de chez toi à n'importe quel TCG, c'est toujours l'occasion de faire des rencontres avec des personnes qui partagent la même passion que toi. plutôt que de rester coincé derrière ton écran.

[Sadd Black]

D'un côté il est vrai que fondamentalement, Hearthstone est moins complexe que d'autres TCG.

De l'autre, sa popularité cumulé à un système de ladder pourri, fait que la compétition est rude très rapidement.

C'est plus facile d'aller loin avec un deck T2 dans un TCG en ligne moins joué et encore plus facile dans un TCG physique où l'on va jouer dans la boutique du coin avec les gens du coin.

Après, faut ptetre pas exagérer non plus. Qu'un random clampin qui n'a jamais dépassé le r15 puisse battre de temps en temps un joueur légende à cause du RNG, c'est vrai. Mais sur une longue série, c'est certainement faux. En tout cas, j'ai personnellement constaté que le niveau augmente vraiment au fur et à mesure qu'on avance dans le ladder (moins d'erreurs, plus d'anticipation, meilleure connaissance de la méta).

Ce qui n'exonère en rien Blizzard des critiques fondées sur l'équilibrage de son jeu. De mon point de vue, le problème ce sont les decks face, les créa early sont trop fortes dans HS (surtout les 1 drop) et ça pousse la méta dans une mauvaise direction. Je suis également contre la vendetta de Blizzard vis-à-vis des decks combo, n'importe-qui ayant joué massivement le guerrier OTK sait que c'était compliqué à jouer correctement et que ça ne méritait pas de disparaître (de toutes façons, dans la méta actuelle, le guerrier worgen serait injouable).

Bref, ce sont les decks mid range qui devraient dicter la méta, pas les decks aggro/face.

Maintenant, il s'agit là d'une critique récurrente depuis la 1ère version du jeu et faut se rendre à l'évidence, les devs veulent que les decks aggro/face soient (très) forts, probablement pour faire zizir aux clampins qui jouent sur iphone dans le métro et qui veulent des parties rapides avec un bon winrate.

Perso, je chie des decks T2/T3 à la pelle et parfois, leur originalité fait qu'ils fonctionnent aussi bien que des T1. Parfois même je suis en avance sur la méta, je jouais antonidas dans mon mage reno avant que la 1ère version populaire du mage reno ne sorte (avec medivh). Aujourd'hui, tous les mage reno ont viré medivh et pris antonidas. En attendant, pendant quelques semaines, j'ai eu un avantage compétitif (notamment contre les démo reno qui ne s'y attendaient pas). En ce moment je joue pour m'amuser sur mon compte F2P un sham everyfin et je m'amuse bien, j'ai même un winrate positif aussi étrange que ça puisse paraitre. Quand un joueur voit 4 murlocs 1/1 sur le board, il s'attend pas forcément à manger 36 points de dégâts le tour suivant (ce que j'ai infligé à un mage reno hier).

[Jeska]

En fait Sadd Black et sinernor sont pratiquement d'accord sur tout sauf sur ce qui pose problème : les decks face pour l'un, les decks combo/OTK pour l'autre.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Jeska

En fait Sadd Black et sinernor sont pratiquement d'accord sur tout sauf sur ce qui pose problème : les decks face pour l'un, les decks combo/OTK pour l'autre.

Je pense qu'on est d'accord sur le point le plus important : que les decks mid devraient dicter la méta.

[lumos]

Citation :

Publié par Sadd Black

Je pense qu'on est d'accord sur le point le plus important : que les decks mid devraient dicter la méta.

Peut-être dans un futur plus ou moins proche

[ShlacK]

Pfff lol jamais. tant que les decks aggro et controle sont plus attractifs, le peuple ne jouera pas des decks mid-range.

[sinernor]

Ton jeu de cartes est en bonne santé quand les decks midrange sont à l'honneur, c'est un signe des temps.

[Foebk]

La bonne blague du moment ce sont les shamans qui jouent 1 voire 2 devolve mais non pas la moindre notion de la value de mon board et comme je joue renopriest en ce moment avec énormément de (gros) battlecry j'ai eu plusieurs fois des boards améliorés par devolve

[mendoza]

Citation :

Publié par ShlacK

Pfff lol jamais. tant que les decks aggro et controle sont plus attractifs, le peuple ne jouera pas des decks mid-range.

Et pourtant Dieu sait si c'est les plus beaux !
Pour bien m'amuser lolilol j'ai fait un prêtre combo. Ah, mais c'est pas comme si je visais le wr pornographique hein, mais c'est quand même foutrement amusant quand tu sens venir le mastodonte, c'est vraiment fun.
Faut juste t'en foutre de ton classement, ce qui devrait être le cas de tout casual dans ce jeu, pouet.

[Soumettateur]

Si tu regardes ce type de meta report (considéré comme l'un des, si ce n'est le plus fiable(s)) : http://www.vicioussyndicate.com/vs-d...per-report-37/

Les decks mid range sont pas tant à la rue que ça. Ils sont 3 dans le tier 2. Par contre c'est clair que les decks aggro dominent, comme ça a été le cas 80% du temps depuis la sortie du jeu.

[Jeska]

Rang 15 en standard, je suis tombé contre un Paladin OTK sorti de l'espace à base de tigre 5/5 camouflage, le +3/+0 bouclier divin, le boost qui double l'attaque, et autour de ça que le control et le heal habituel du palouf. Je sentais le truc chelou arriver en réalisant tour 10 avoir vu aucun murloc, ça n'a pas manqué.

[ShlacK]

Je comprend pas pkoi Druide Jade est pas aussi populaire que Shaman Jade. Je le trouve plus efficace imo.

Sinon lol la courbe: ha ouais, une nouvelle extension! C'est fini Shaman! Quelques jours plus tard: euh non, on retourne tous jouer Shaman.

A part ça, Mendozaaaaa! Il y a un mec dos de carte légendaire qui m'a ajouté en tant qu'ami sur le serveur américain! Il m'a dit gg puis il m'a dit "retard" et a disparu de ma liste d'ami. Surement, un misclick, je l'ai spam pour qu'il me rajoute sur sa liste d'ami mais je crois qu'il a déco. =D

[Soumettateur]

Citation :

Publié par ShlacK

Je comprend pas pkoi Druide Jade est pas aussi populaire que Shaman Jade. Je le trouve plus efficace imo.

Parce que druide jade se fait rouler dessus par les meilleurs decks du moment.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par ShlacK

Je comprend pas pkoi Druide Jade est pas aussi populaire que Shaman Jade. Je le trouve plus efficace imo.

Druide jade trop lent, AoE trop faibles et trop chers, early game inexistant = à la rue.

Citation :

Publié par Soumettateur

Si tu regardes ce type de meta report (considéré comme l'un des, si ce n'est le plus fiable(s)) : http://www.vicioussyndicate.com/vs-d...per-report-37/

Les decks mid range sont pas tant à la rue que ça. Ils sont 3 dans le tier 2. Par contre c'est clair que les decks aggro dominent, comme ça a été le cas 80% du temps depuis la sortie du jeu.

La vraie tier list intéressante c'est celle du r5 au r1, c'est là qu'elle est le plus représentative.

Quant aux mid range de cette liste, y'a beaucoup à en dire.

Pour faire court, le sham (mid ou mid jade) est fort juste parce-que le kit sham actuel est OP. Le prêtre dragon est un faux mid range, c'est quasiment un deck control. Le war dragon est viable grâce à ses cartes aggro (pirates). En clair, les mid ne gagnent pas grâce à leurs cartes mid, ils gagnent grâce à leurs cartes aggro ou control.

En tout cas, ça fait tjs plaisir de voir que j'avais raison dès la sortie de gadgetzan :

Citation :

There’s no reason to play Paladin until Blizzard releases their next wave of balance changes. The ladder Meta is mostly solved, and it doesn’t include Paladin. The class does not have the tools to withstand Shaman or Pirates, and that’s pretty much the end of the story.

[Coolbreeze]

Citation :

Publié par Soumettateur

Parce que druide jade se fait rouler dessus par les meilleurs decks du moment.

Mon druide jade a un aussi bon ratio W/R que mon shaman jade. Par contre il est plus compliqué à jouer à cause des choix qu'il faut faire selon si on a ou pas certaines cartes (innervation, Fandral, Brann notamment).

Le chaman est beaucoup plus simple à jouer, et encore plus quand tu remplaces le jade qui te donne un taunt (elle coûte 7 j'ai pas son nom sous la main là) par une furie sanguinaire. Du coup Le chaman parait plus fort car il est plus accessible et peut bullshit un board plus facilement.

Perso je prends autant de plaisir à jouer les 2, mais si je joue en faisant autre chose en parallèle sur mon PC, je prends le chaman !

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Sadd Black

La vraie tier list intéressante c'est celle du r5 au r1, c'est là qu'elle est le plus représentative.

Ouai enfin ça dépend si on se place d'un point de vue théorique ou d'un point de vue pratique. Parceque le R1 à R5 la semaine dernière ça concerne quoi? 0,5% des joueurs?

Et pour au dessus, je suis pas d'accord. Je trouve le druide jade beaucoup plus brain dead que le shaman jade.

[Coolbreeze]

Citation :

Publié par Soumettateur

Et pour au dessus, je suis pas d'accord. Je trouve le druide jade beaucoup plus brain dead que le shaman jade.

Ca me choque pas que tu penses l'inverse, car j'aurais en fait du être moins catégorique.

La difficulté à jouer une classe reste inhérente au style de jeu qu'on affectionne, moi je suis très axé contrôle (jamais je n'ai joué de guerrier pirate encore, chaman face ou huntard à la belle époque du huntard ), et le druide jade mise tout sur le contrôle, plus la partie dure, plus t'as gagné grâce au commissaire qui recycle les golems de jade à l'infini, là où le chaman est plus midgame

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ouai enfin ça dépend si on se place d'un point de vue théorique ou d'un point de vue pratique. Parceque le R1 à R5 la semaine dernière ça concerne quoi? 0,5% des joueurs?

Ben une tier list c'est juste ça, un classement en fonction de l'efficacité des decks à un instant T.

Si l'on discute d'efficacité pure, alors c'est bien du r5 au r1 où la méta est polarisée à son maximum. Avant et après, y'a de grandes disparités, des effets de modes, le système de win streak etc qui influent sur la méta.

Pour en revenir aux decks mid range, si l'on se fie au classement "all ranks" on voit que le prêtre dragon et le guerrier dragon sont T2, mais ils ne doivent leur position qu'au fait qu'il y a beaucoup plus de decks "faibles" du r20 au r5 que du r5 au r1. Car dès que l'on passe sur le classement r5 -> r1, ils basculent T3. Et du coup, d'un point de vue pratique, que l'on joue au r10 ou au r2, en prêtre dragon, on aura le même désavantage face à un sham aggro, la seule différence, c'est qu'on en croisera plus au r2 et que ton winrate baissera proportionnellement. Bref, dans une méta constituée uniquement de decks T1 à T3, les decks mid (hors sham) se hissent péniblement au T3 et encore, c'est grâce à des cartes complètement pétées (agent draconide pour le prêtre et la base pirate pour le guerrier).

[Persée]

Quand je vois ces graphiques, j'ai du mal à comprendre ceux qui se réjouissent de la disparition de certaines cartes contrôle et/ou combo.
Un bon nerf du Boucanier devrait améliorer la situation enfin j'espère.

[Coolbreeze]

Citation :

Publié par Persée

Quand je vois ces graphiques, j'ai du mal à comprendre ceux qui se réjouissent de la disparition de certaines cartes contrôle et/ou combo.
Un bon nerf du Boucanier devrait améliorer la situation enfin j'espère.

Haha j'ai la chanson de Vianey en tête pour le chasseur : Mais t'es où pas là ? Mais t'es pas là mais t'es où pas là ?

Par contre je reste très étonné de la sous côte du paladin. J'ai profité de la mécanique des boost (et encore j'ai pas Don Han Cho) pour passer doré en paladin, en faisant les 78 victoires qu'il me manquait. Et honnêtement, je les ai fait plutôt facilement et rapidement. Ceci dit, ils ont été réalisés avant que Devolve ne soit bien ancré dans la méta !

[ShlacK]

Il n'y pas que 3 styles de decks dans HS? Aggro dans ta face/ zoo version 2.0 avec les jade golems/ et les moults decks: je fais rien, je controle, je pioche et je me heal et puis jetesorsuncombodelamortquitueenunseultourettuesmort que ça soit malyrogue ou malydruide, rogue miracle, k'thun ou tous les ex-decks dans le style (Grim patron, druide cancer et cie)

[mendoza]

Mais lol y a des 'petits esprits' (version soft) qui viennent pourrir le Wild avec leur decks chaman mid de merde à l'identique de ceux du standard !!!! Faut vraiment être coincé du cul pour faire ça, franchement. Le gars a fait aucune nuance wild, rien, le modèle standard.

Ca n'entame pas trop ma bonne humeur, heureusement, de m'amuser follement, en wild, avec des prêtres Résurrection et Combo. Ce-dernier passe pas souvent souvent, le premier assure bien (bombe de lumière, omg la bonne vieille blague qui fait rire personne). J'aurais du jouer ça avant tiens, ces variantes prêtres, au lieu de verser dans les modèles bien plus populaires. Béni soit ce beignet !!

Sinon je râle sur le standard, mais j'y ai remis un orteil de rogue pirate quand même, celui qui m'a valu Légendaire R8 le mois passé (quoi c'est pas légendaire, R8 ?), avec deux trois modifs quand même. Ca tourne toujours aussi bien, mais je m'amuse plus des masses dessus. C'est juste pour dire je fais 3 standard/jour avec un deck meta que je connais sur le boût des doigts, voyons où ça mène.
EDIT : purée, encore un. J'comprends plus là.