La politique en Europe

**Alandring** · 17/12/2016, 00h44

Citation :

Publié par Cefyl

Ou sinon, les pays instaureraient des monnaies alternatives et les multinationales perdraient un fric immense. La dette d'un pays permet la consommation de sa population. Si tu coupes les vannes, le peuple sera victime mais Apple/Amazon/Total/tous les autres en subiraient aussi le contre coup assez rapidement. Ces dettes, soit disant irremboursables, ce sont elles qui font fonctionner votre monde capitaliste que vous aimez tant....

Non pas vraiment. Il y a énormément de dépenses étatiques qui n'ont aucune utilité pour la population. Les militaires de ces dernières années, par exemple, cela n'augmente pas la consommation. Ce n'est qu'un exemple parmi des tonnes d'autres.

Réduire les dépenses, cela ne veut pas forcément dire virer des fonctionnaires. C'est une solution possible, lorsque ceux-ci sont inefficaces ou font doublons, mais c'est du cas par cas. Il y a énormément de postes dans lesquels il serait possible de couper sans que cela ne fasse réellement de différence.

Enfin, pour équilibrer le budget, il est aussi possible d'améliorer les recettes. Pas en augmentant les impôts, mais en luttant contre la fraude fiscale (par exemple en sanctionnant de prison ferme toute personne reconnue coupable de fraude fiscale ou d'incitation à la fraude fiscale) et en s'assurant de bannir le travail non déclaré, par exemple.

Citation :

Publié par Bjorn

La seule solution semble être d'annoncer clairement que bon, c'est bien ce referundum, mais la sortie ne se fera pas. Il faudra surement attendre 2020 pour ca mais c'est la seule solution viable.
Il en restera une Angleterre qui aura bien perdu toute crédibilité dans l'UE, mais une UE qui de toute facon court à sa perte, et qui aura trouvé là de quoi s'occuper quelques années.

Si cela venait à se passer ainsi, ce serait l'un des plus gros dénis de démocratie de ces dernières années. Je trouve déjà choquant que les peuples des différents pays ne puissent pas lancer d'eux-mêmes un référendum pour quitter l'Union Européenne, mais que le vote populaire ne soit même pas suivi quand il est effectué, je trouve cela ridicule.

Citation :

Publié par Bjorn

Ca se passe comme c'était totalement prévisible. Franchement, je me demande qui croyait vraiment au discours "on sera en position de force"

L'UE montre les crocs pour éviter un effet domino. Ils avaient fait pareil avec la Suisse il y a deux ans. Cependant, ce n'est pas pour autant qu'ils parviendront à tenir cette ligne pendant dix ans.

Bjorn · 17/12/2016, 11h42

Citation :

Publié par Alandring

Si cela venait à se passer ainsi, ce serait l'un des plus gros dénis de démocratie de ces dernières années.

Oui, et non. Les britanniques ont globalement voté pour "nous voulons sortir de l'UE en conservant tous les avantages qu'elle nous offre, et si possible niquer les autres membres en sortant". C'est pas vraiment un déni de démocratie que de dire "en fait, c'est pas possible". Bon, si, parce qu'il aurait surtout fallu pas laisser entendre que c'était possible. Sauf que la, c'est sortir et assumer les conséquences, et ça ils ne veulent pas. Donc pas vraiment le choix que de revenir sur la promesse intenable.

**Alandring** · 17/12/2016, 11h55

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, et non. Les britanniques ont globalement voté pour "nous voulons sortir de l'UE en conservant tous les avantages qu'elle nous offre, et si possible niquer les autres membres en sortant". C'est pas vraiment un déni de démocratie que de dire "en fait, c'est pas possible". Bon, si, parce qu'il aurait surtout fallu pas laisser entendre que c'était possible. Sauf que la, c'est sortir et assumer les conséquences, et ça ils ne veulent pas. Donc pas vraiment le choix que de revenir sur la promesse intenable.

Non, la question posée était de savoir si les Britanniques voulaient sortir de l'Union Européenne et ils ont répondu oui. La communication mise en place par les différents partis ne peut pas invalider la question.

De plus, encore une fois, il est impossible de dire quelle sera la situation du Royaume-Uni s'il sort de l'Union alors que la procédure n'a même pas encore débuté.

Aloïsius · 17/12/2016, 11h58

Et elle n'a pas débuté parce que les Anglais veulent le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et les compliments du crémier.

Qu'ils se démerdent, ce n'est pas le problème de l'UE. Il y a des règles simples : l'accès au marché unique implique et la participation budgétaire et la liberté de circulation des personnes. Point. S'ils veulent l'un, ils doivent avoir l'autre et vice-versa s'ils n'en veulent plus. Et ils ne sont pas en position de force face à 26 pays.

meryndol · 17/12/2016, 12h18

Sur ce coup là je pense que le RU pensait vraiment s'en sortir easy face aux 26 autres, pour l'instant raté

CharlesMauriceKaleos · 17/12/2016, 12h25

Citation :

Publié par meryndol

Sur ce coup là je pense que le RU pensait vraiment s'en sortir easy face aux 26 autres, pour l'instant raté

Vu les premières réactions du camp du Leave (avec la fuite très glorieuse de Johnson qui refuse la place de PM !) je suis même pas certain qu'ils envisageaient de gagner. C'est un peu comme Trump il y a quelques jours qui admet en plein meeting qu'il s'est dit qu'il avait perdu jusqu'au dernier moment.

Et je me demande (et c'est pas du tout une question rhétorique) si le fait que le FN se soit violemment calmé dans les médias n'est pas lié à ça : la crainte d'être vraiment en possibilité de gagner et les questions que ça soulève sur l'après.

ClairObscur · 17/12/2016, 12h34

On dirait que l'article 50 commence à faire sérieusement flipper le gouvernement britannique. le Brexit n'existe même pas encore que ça commence déjà à être la merde. L'activer ça commence vaguement à ressembler à une abîme.
C'est vraiment une situation impossible dans laquelle ils se sont mis là.

Xxoi! · 22/12/2016, 12h58

Poutine ordonne le renforcement de la force de frappe nucléaire russe.

Citation :

« Il faut renforcer le potentiel militaire des forces nucléaires stratégiques, avant tout à l’aide de systèmes de missiles capables de garantir le franchissement des systèmes de défense antimissiles existants ou à venir », a déclaré le président lors d’une réunion avec l’ensemble des responsables des armées russes, cité par les agences russes.

Vous la sentez comment la prochaine décennie ?

Et l'Europe qui demeure incapable de s'unir pour de bon, déchirée par la montée des nationalistes et des populismes... sans l'Europe fédérale, j'ai bien peur que le vieux continent soit condamné à subir.
Quand je lis ça : un article parlant de cette montée des nationalismes sur fond de crise migratoire, j'ai vraiment un arrière-goût désagréable qui monte tout doucement.

CharlesMauriceKaleos · 22/12/2016, 13h04

Citation :

Publié par Xxoi!

Vous la sentez comment la prochaine décennie ?

St Pierre & Miquelon ou la Nouvelle Zélande doivent être très sympas à ces époques de l'année !
( Vu que l'Europe occidentale préfère se regarder le nombril, on va au désastre. Mais au moins, on ira avec le dernier iPhone #Priorités )

Twan · 22/12/2016, 13h10

Citation :

Publié par Xxoi!

Poutine ordonne le renforcement de la force de frappe nucléaire russe.

Vous la sentez comment la prochaine décennie ?

Cette décision n'a rien d'inquiétant. Si la dissuasion a marché pendant 50 ans c'est précisément parce qu'il n'y avait aucun moyen d’arrêter les frappes adverses. La principale menace de guerre thermonucléaire ce serait qu'un pays se croie assez bien protégé pour échapper à ses conséquences (ou place à sa tête un dirigeant assez mentalement dérangé ou scientifiquement ignare pour les ignorer). Ce n'est pas donc du coté russe que je m'inquiéterais.

ps : par contre dans le contexte de l'appauvrissement russe suite à la chute des cours des énergies fossiles, la pousser à une nouvelle course aux armements (exactement comme Reagan l'avait fait avec la "Guerre des Étoiles" 1.0) peut représenter un danger en soi. Si le régime de Poutine s'effondrait économiquement à la manière de l'URSS, on en reviendrait à la situation d'un pays instable avec des ogives de partout à vendre à des états voyous ou terroristes.
Le vrai danger russe pour moi, c'est qu'en faisant tout pour réduire au silence sa seule opposition démocratique, Poutine a pavé la route de forces encore pires que lui même pour se battre pour le contrôle du pays s'il devait perdre le pouvoir, ce qui arrivera sans doute s'il reproduit les erreurs de Brejnev et cie.

Adau · 22/12/2016, 13h12

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

(Vu que l'Europe occidentale préfère se regarder le nombril, on va au désastre. Mais au moins, on ira avec le dernier iPhone #Priorités)

Visiblement, c'est une volonté du peuple européen que de se faire marcher dessus comme une merde par ses voisins

"Tout seul, on est plus fort"

CharlesMauriceKaleos · 22/12/2016, 13h19

Citation :

Publié par Adau

Visiblement, c'est une volonté du peuple européen que de se faire marcher dessus comme une merde par ses voisins

"Tout seul, on est plus fort"

C'est ça... 30 ans de manipulations politique à mettre la peste, le choléra, la faim dans le monde et le mauvais temps sur le dos de "Bruxelles", les populations finissent par y croire sans y réfléchir.

Tant pis pour nous !

**Alandring** · 22/12/2016, 13h31

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est ça... 30 ans de manipulations politique à mettre la peste, le choléra, la faim dans le monde et le mauvais temps sur le dos de "Bruxelles", les populations finissent par y croire sans y réfléchir.

Tant pis pour nous !

L'Europe n'a aucune fondation politique. Ce n'est qu'une organisation économique (avec quelques à côtés marginaux) ; du coup, ce n'est pas illogique que les perdants de la mondialisation la jugent responsable.

La destruction de l'UE n'est pas une mauvaise chose : elle est indispensable à la création d'une structure souveraine entre les pays prêts à s'engager dans cette voie. Il faut juste espérer que l'interlude ne soit pas trop sanglant.

CharlesMauriceKaleos · 22/12/2016, 13h34

Citation :

Publié par Alandring

L'Europe n'a aucune fondation politique. Ce n'est qu'une organisation économique (avec quelques à côtés marginaux) ; du coup, ce n'est pas illogique que les perdants de la mondialisation la jugent responsable.

La destruction de l'UE n'est pas une mauvaise chose : elle est indispensable à la création d'une structure souveraine entre les pays prêts à s'engager dans cette voie. Il faut juste espérer que l'interlude ne soit pas trop sanglant.

L'Europe n'a aucune fondation politique parce que ses membres l'ont toujours refusé !!!
Du coup espérer la fin de l'UE et que magiquement tout d'un coup les même qui ont refusé un pouvoir politique à l'UE l'accordent à son éventuel successeur, c'est se bercer d'illusions à mon avis.

Twan · 22/12/2016, 13h43

Je ne pense pas que la destruction de l'UE soit nécessaire / une bonne chose. Ce qu'il faut dans son propre intérêt (tel que défini par l'OCDE et le FMI, pas que des économistes hétérodoxes gauchistes) c'est une réorientation de ses politiques économiques et sociales, seule chose qui pourrait lui redonner assez de popularité pour pousser plus loin l'intégration politique et convaincre ses membres de renoncer à leur souveraineté au profit d'une direction commune diplomatique et militaire.
Le problème c'est qu'il n'y a pas 46 moyens de l'imposer. Il me semble vain d'attendre que 27 pays en même temps élisent des dirigeants voulant tous changer les choses en ce sens, et il n'y a qu'une seule chose qui puisse motiver des gens n'ayant pas été élu sur ce programme de changer d'avis, la menace de quelque chose d'encore pire pour l'UE (comme le départ d'une ou plusieurs économies majeures conduisant à sa fin).
A ce niveau, la "montée des populismes" n'est un danger que si l'Europe choisit de ne pas la prendre en compte, et de continuer à mettre sur le même plan la menace de l'arrivée de vrais souverainistes au pouvoir en France ou Italie et celle d'alter-européistes du type Podemos ne demandant qu'une réorientation de sa politique, qui serait ce qui permettrait d'éviter la première.

**Alandring** · 22/12/2016, 14h30

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

L'Europe n'a aucune fondation politique parce que ses membres l'ont toujours refusé !!!
Du coup espérer la fin de l'UE et que magiquement tout d'un coup les même qui ont refusé un pouvoir politique à l'UE l'accordent à son éventuel successeur, c'est se bercer d'illusions à mon avis.

Pas tous. Le problème de l'UE, c'est qu'il suffit qu'un seul pays s'oppose à un traité pour qu'il ne soit pas mis en oeuvre. Or, cette règle ne va pas disparaître du jour au lendemain et permettra toujours à certains de bloquer toute avancée européenne. À l'inverse, il serait beaucoup plus simple de créer des bases solides en partant de quelques pays seulement puis en intégrant ensuite d'autres pays.

CharlesMauriceKaleos · 22/12/2016, 14h35

Citation :

Publié par Alandring

Pas tous. Le problème de l'UE, c'est qu'il suffit qu'un seul pays s'oppose à un traité pour qu'il ne soit pas mis en oeuvre. Or, cette règle ne va pas disparaître du jour au lendemain et permettra toujours à certains de bloquer toute avancée européenne. À l'inverse, il serait beaucoup plus simple de créer des bases solides en partant de quelques pays seulement puis en intégrant ensuite d'autres pays.

Ouais, c'est ce qu'ils ont du se dire la première fois. Pourquoi cette fois serait différente ?

Twan · 22/12/2016, 14h46

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ouais, c'est ce qu'ils ont du se dire la première fois. Pourquoi cette fois serait différente ?

Ce qui s'est passé la dernière fois c'est qu'on a décidé à un certain stade qu'un marché aussi large possible primait sur toute considération politique ou sociale.
Ce qui a conduit à l'invitation du Royaume-Uni, pays qui n'a fait que combattre toute volonté d'union politique ou d'intégration sur d'autres plans que de créer un gros marché dérégulé.
Et ensuite au désastreux passage de l'UE de 12 à 27 membres avant qu'elle se soit dotée d'une identité politique, et sans en adapter des règles conduisant à la paralysie (ce qui de manière paradoxale a conduit, le jour où elles ont finalement été un peu revues, au rejet des nouvelles par les populations de pays fondateurs qui n'avaient pas été consultées sur cette extension).
Après contrairement à Alandrig je ne pense pas qu'il soit trop tard pour amender l'UE, mais je ne vois pas comment ça peut se faire sans grosses tensions en son sein / chantages de la part de ceux qui veulent la sauver d'elle même.

CharlesMauriceKaleos · 22/12/2016, 14h52

Citation :

Publié par Twan

Ce qui s'est passé la dernière fois c'est qu'on a décidé à un certain stade qu'un marché aussi large possible primait sur toute considération politique ou sociale.

Oui, parce qu'en l'absence de menaces extérieures, les petits égoïsmes nationaux prennent le pas sur le bien commun. C'est juste humain. Et je ne suis pas certain que Royaume Uni ou pas ça aurait changé quelque chose, si ça n'avait pas été eux les déclencheurs, ça aurait été quelqu'un d'autre.

Les alliances de souverainetés ça ne fonctionne que face à une menace extérieure perceptible. En temps de paix et de stabilité, on revient toujours plus ou moins vite à qui tirera le plus la couette à lui.

Togepri · 22/12/2016, 14h54

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ouais, c'est ce qu'ils ont du se dire la première fois. Pourquoi cette fois serait différente ?

Tout dépend si c'est une Europe qui se fonde sur un refus du néolibéralisme. Parce qu'entre une Europe Fillon/Merkel/Cameron/Junker/... ou Lepen/Melench/Tsipras/5star/..., voilà. L'Europe c'est beaucoup de traités économiques, qui subsitent même avec les anti.

hoochie · 22/12/2016, 15h47

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est ça... 30 ans de manipulations politique à mettre la peste, le choléra, la faim dans le monde et le mauvais temps sur le dos de "Bruxelles", les populations finissent par y croire sans y réfléchir.

Tant pis pour nous !

Quoi de bon à mettre à l'actif de "cette" Europe en faveur des "populations" (autrement dit la populace) ?

BlackArk · 22/12/2016, 15h56

Citation :

Publié par hoochie

Quoi de bon à mettre à l'actif de "cette" Europe en faveur des "populations" (autrement dit la populace) ?

http://www.taurillon.org/L-Europe-au...uvent-meconnus

Ca date un peu mais ça résume

Adau · 22/12/2016, 16h02

Justement, en bloquant toute son évolution, l'Europe en ait resté à l'union économique, alors qu'il faudrait justement aller plus loin: union politique/diplomatique, sociale, judiciaire, militaire, etc...

Tant qu'il n'y a pas d'union politique, on ne pourra pas vraiment rediriger les objectifs de l'Europe

edgesse/edge · 22/12/2016, 16h31

Citation :

Publié par Adau

Justement, en bloquant toute son évolution, l'Europe en ait resté à l'union économique, alors qu'il faudrait justement aller plus loin: union politique/diplomatique, sociale, judiciaire, militaire, etc...

Tant qu'il n'y a pas d'union politique, on ne pourra pas vraiment rediriger les objectifs de l'Europe

et si les peuples ne veulent simplement pas aller plus loin, on fait comment ? que ce soit pour de bonnes, ou mauvaises raisons (que c est facile ca, l argument ultime), si les peuples d europe ne veulent juste plus de cette europe, voir meme d europe tout court ? On fait comme si de rien n etait et on continue ? après tout, faut bien que le bidule demeure. pi c est quand meme bien utile pour aller faire pantoufler les plus mediocres de nos hommes politiques.

?

BlackArk · 22/12/2016, 16h49

Citation :

Publié par edgesse/edge

et si les peuples ne veulent simplement pas aller plus loin

Même si les peuples le veulent, est-ce une bonne chose pour autant ?

meryndol Alpha & Oméga	Sur ce coup là je pense que le RU pensait vraiment s'en sortir easy face aux 26 autres, pour l'instant raté
17/12/2016, 12h18

ClairObscur Alpha & Oméga	On dirait que l'article 50 commence à faire sérieusement flipper le gouvernement britannique. le Brexit n'existe même pas encore que ça commence déjà à être la merde. L'activer ça commence vaguement à ressembler à une abîme. C'est vraiment une situation impossible dans laquelle ils se sont mis là.
17/12/2016, 12h34

CharlesMauriceKaleos Alpha & Oméga	Citation : Publié par Xxoi! Vous la sentez comment la prochaine décennie ? St Pierre & Miquelon ou la Nouvelle Zélande doivent être très sympas à ces époques de l'année ! ( Vu que l'Europe occidentale préfère se regarder le nombril, on va au désastre. Mais au moins, on ira avec le dernier iPhone #Priorités )
22/12/2016, 13h04

Adau Alpha & Oméga	Citation : Publié par Kaleos - Jack (Vu que l'Europe occidentale préfère se regarder le nombril, on va au désastre. Mais au moins, on ira avec le dernier iPhone #Priorités) Visiblement, c'est une volonté du peuple européen que de se faire marcher dessus comme une merde par ses voisins "Tout seul, on est plus fort"
22/12/2016, 13h12

hoochie Alpha & Oméga	Citation : Publié par Kaleos - Jack C'est ça... 30 ans de manipulations politique à mettre la peste, le choléra, la faim dans le monde et le mauvais temps sur le dos de "Bruxelles", les populations finissent par y croire sans y réfléchir. Tant pis pour nous ! Quoi de bon à mettre à l'actif de "cette" Europe en faveur des "populations" (autrement dit la populace) ?
22/12/2016, 15h47

BlackArk Dieu / Déesse souverain(e)	Citation : Publié par hoochie Quoi de bon à mettre à l'actif de "cette" Europe en faveur des "populations" (autrement dit la populace) ? http://www.taurillon.org/L-Europe-au...uvent-meconnus Ca date un peu mais ça résume
22/12/2016, 15h56

Adau Alpha & Oméga	Justement, en bloquant toute son évolution, l'Europe en ait resté à l'union économique, alors qu'il faudrait justement aller plus loin: union politique/diplomatique, sociale, judiciaire, militaire, etc... Tant qu'il n'y a pas d'union politique, on ne pourra pas vraiment rediriger les objectifs de l'Europe
22/12/2016, 16h02

BlackArk Dieu / Déesse souverain(e)	Citation : Publié par edgesse/edge et si les peuples ne veulent simplement pas aller plus loin Même si les peuples le veulent, est-ce une bonne chose pour autant ?
22/12/2016, 16h49

La politique en Europe

Connectés sur ce fil