[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gratiano

Du coup, est-ce que l'on peut considérer l'Iran comme une théocratie ?

Bien sûr :

Citation :

La République islamique d’Iran, proclamée le 1er avril 1979, est un régime autoritaire revendiquant une double légitimité théocratique et populaire. Elle repose sur la loi islamique (charia) et sur le principe de la tutelle du jurisconsulte (velayat-e faqih) : la Constitution iranienne place l’ensemble des institutions (politiques, judiciaires, militaires et médiatiques) sous l’autorité du Guide suprême de la Révolution islamique et du Conseil des Gardiens.
source

Dans les faits, la population en a de plus en plus ras le pompon du dicta religieux et les Ayatollahs sont forcés de lâcher un peu de lest, même si ce n'est pas encore Byzance, la sécularisation avance petit à petit.
article

Citation :

L'Iran serait l'un des pays du Moyen-Orient où la sécularisation progresse le plus. Trop de théocratie aurait-elle « vacciné » les Iraniens contre la pratique religieuse ?

Il y a une forme de réaction à cette théocratie. Elle est considérée par l'écrasante majorité des gens comme étant de plus en plus vidée de son caractère religieux. Mais la sécularisation en cours dans la société iranienne est plus profonde. Elle met en cause cette vision du pouvoir au nom de Dieu. C'est par le bas, par les jeunes générations que progresse le phénomène de remise en cause du religieux. On le remarque dans de nombreux domaines, que ce soit dans l'art ou dans les formes protestation.

En 2009, le « mouvement vert » n'avait pratiquement aucun slogan religieux. C'était une sorte de « printemps arabe » un an et demi plus tôt. Les réclamations portaient sur la dignité du citoyen, la volonté de tenir le gouvernement responsable, l'égalité hommes-femmes... Des thématiques où le religieux avait perdu de son caractère dominant dans les affirmations de soi à l'intérieur des mouvements sociaux. Les formes de religiosité sont de plus en plus marginalisées. La sécularisation a fait un grand bond en avant. Par conséquent, s'il devait y avoir un mouvement semblable au printemps arabe en Iran, l'équivalent du phénomène salafiste serait plus marginal.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Airman

Dire que la religion musulmane aujourd'hui est une secte n'a pas grand sens

L'un des critères utilisés pour définir un comportement sectaire, c'est la difficulté pour un adepte de s'éloigner du groupe.
Rappel moi quel sort l'Islam réserve aux apostats ?

[Airman]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'un des critères utilisés pour définir un comportement sectaire, c'est la difficulté pour un adepte de s'éloigner du groupe.
Rappel moi quel sort l'Islam réserve aux apostats ?

Donc l'islam est une secte officielle chez vous en France ? Étonnant .
On a vu des sectes violentes pourvoir des anciens adeptes rescapés (Temple solaire )qui ont été interviewés pour témoignages , certains même ont montré leur visages.
Quitter ou pas quitter n'est pas un critère valable a mes yeux sinon ces témoins qu'on a vu dans ces documentaires terrifiants n'aurait jamais pu faire ces interviews.

Maintenant je doute que l'islam tue et massacre tout ceux qui quittent l'islam , chais même pas comment ils vont faire pour réussir une idée pareille.

Ce que l'apostat entraine de réel c'est , perte de plusieurs choses comme ton boulot , Dissolution de ton Mariage , pas de droit a l'héritage etc.

Après découper les gens en 1000 morceaux , ca chais pas , j'ai pas vu.

[Sakizama]

Citation :

Publié par Airman

Maintenant je doute que l'islam tue et massacre tout ceux qui quittent l'islam , chais même pas comment ils vont faire pour réussir une idée pareille.

Pour éviter qu'on parte à nouveau en HS je vais la faire simple et clair pour que tu puisse comprendre: ne me tente pas en racontant des conneries, merci.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airman

une secte officielle chez vous en France ?

ça n'existe pas. L'Etat ne reconnaît aucun culte. Il n'y a pas de religion officielle, ni de secte officielle, ce n'est pas son problème. La miviludes, très infiltrée par les Catholiques, voudrait bien que ce ne soit pas le cas, mais non.

Il existe en revanche toutes sortes de délit et de crimes : abus de faiblesse, extorsion de fond, escroquerie, séquestration, tortures et actes de barbarie, agression sexuelle, harcèlement sexuel, viol, homicide, assassinat [...] qui peuvent être commis par et sur des personnes dans le cadre de leurs croyances, cultes, rites ou traditions religieuses. Ces choses là sont punies, puisque "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi".

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Airman

Ce que l'apostat entraine de réel c'est , perte de plusieurs choses comme ton boulot , Dissolution de ton Mariage , pas de droit a l'héritage etc.

Et ça c'est tout à fait normal, mesuré et pas du tout violent socialement comme conséquences... bien sûr.

Citation :

Après découper les gens en 1000 morceaux , ca chais pas , j'ai pas vu.

Et pourtant, dans les pays vivant sous l'islamic law (charia), c'est fréquent entre la prison et la mort.
Mais bon la mort sociale semble plus acceptable

[Airman]

@Aloïsius
Ah Ok Je vois. Merci de la précision .

[Fnord]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'un des critères utilisés pour définir un comportement sectaire, c'est la difficulté pour un adepte de s'éloigner du groupe.
Rappel moi quel sort l'Islam réserve aux apostats ?

Citation :

Publié par Airman

Ce que l'apostat entraine de réel c'est , perte de plusieurs choses comme ton boulot , Dissolution de ton Mariage , pas de droit a l'héritage etc.

cqfd.

[Sakizama]

Citation :

Publié par Bjorn

Face à des gens qui pensent que tout croyant est obscurantiste et completement aveuglé par ses croyances, qui pensent qu'il est impossible, parce que eux ne le peuvent pas, de différencier ses idées sur les domaines de la croyance au sens religion et de la science (le pourquoi et le comment), et qui ont une haine viscérale de tout ce qui se rapporte à la croyance, on peut pas vraiment discuter sereinement.

L'idée du "pourquoi et le comment" est une belle connerie c'est juste un retrait des religions pour ne pas perdre totalement la face sur leur base, quand tu ne peux plus rien expliquer tu raconte des conneries et ce n'est pas nouveaux pour elles surtout avec un "pourquoi" qui ne nécessite aucune réponse: l'Univers n'en a rien à foutre de ce qu'il se passe, une pièce se soucie-t-elle de la poussière sur ses meubles ?
Au vu de l'Histoire passé et présente je trouve cette "haine" est des plus justifiée quand on voit le traitement par les religions des non-croyants ou croyants d'autres religions, les rares religions à peine respectable ont globalement été bouffé par les autres.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Sakizama

surtout avec un "pourquoi" qui ne nécessite aucune réponse: l'Univers n'en a rien à foutre de ce qu'il se passe, une pièce se soucie-t-elle de la poussière sur ses meubles ?

Il ne s'agit pas de savoir si l'univers ou des objets se "soucient" de quoi que ce soit, ca n'a pas de sens, l'univers n'a pas de conscience. Il s'agit de savoir pourquoi les choses se sont passées comme ca et pas autrement. La science s'interesse au "comme ca", pas vraiment au pourquoi. Et j'ai aucun problème avec les gens qui se foutent de savoir pourquoi, pour qui "ben c'est comme ca", ou "c'est le hasard" est la réponse, ou meme qui peuvent etre séduits par des théories un peu exotiques genre mondes multiples ou autres, why not. Moi meme je suis plutot agnostique, donc la réponse que je trouve juste conviendra pas à un paquet de monde =D Le pourquoi n'est d'ailleurs pas le seul domaine de la croyance & religion, mais il s'agit juste de montrer en quoi foi et science n'ont rien d'incompatibles, si on accepte d'être un peu ouvert d'esprit et qu'on se considère pas comme ayant toujours et fondamentalement raison.

Quant à la haine, ben, qu'on trouve ca justifié ou pas, c'est un autre débat. Mais on ne peut pas débattre avec quelqu'un qui a de la haine, c'est tout.

[Falith]

Citation :

Publié par Bjorn

La science s'interesse au "comme ca", pas vraiment au pourquoi.

La pomme tombe : pourquoi ?
Le "comme ça" est la réponse à la question du pourquoi, bien sûr que la science s'intéresse à la question vu que son but est d'y répondre.

Citation :

Quant à la haine, ben, qu'on trouve ca justifié ou pas, c'est un autre débat. Mais on ne peut pas débattre avec quelqu'un qui a de la haine, c'est tout.

Tout comme on ne peut pas débattre sur la base d'un strawman.
La haine n'est pas dirigée contre la croyance mais contre le prosélytisme ; y compris celui que nombre d'entre vous ont tellement intégré qu'ils ne le considèrent plus comme tel (ne pas croire c'est croire, etc...).

Message supprimé par son auteur.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Mangemouton

Le problème vient quand les deux se recoupent, biologie et créationnisme, place de la Terre...

Ou alors il suffit d'être d'une mauvaise foi extrême et de dire que les choses absurdes des religions sont des paraboles de la réalité etc ... Par exemple on m'a dit sur internet que "l'homme a été façonné dans l'argile et dieu y a insufflé une âme" bah c'était prouvé par la science car dans l'argile et le corps de l'homme il y a certains atomes communs

Tu vois ce genre de choses. Comme ça tu peux "prouver" par la science absolument n'importe quelle partie de la scripture des religions monothéistes.

[Airman]

Citation :

Publié par Bjorn

Ca explique un peu en quoi il est inutile et impossible de mener le moindre débat sain sur ce sujet.
Face à des gens qui pensent que tout croyant est obscurantiste et completement aveuglé par ses croyances, qui pensent qu'il est impossible, parce que eux ne le peuvent pas, de différencier ses idées sur les domaines de la croyance au sens religion et de la science (le pourquoi et le comment), et qui ont une haine viscérale de tout ce qui se rapporte à la croyance, on peut pas vraiment discuter sereinement.
Le débat sur le concordat il a déjà eu lieu, mais rebondir sur un tel non évènement pour tirer à tout va, c'est assez ridicule.

++++1
C'est étrange mais yep , en faite les croyants et les non croyants sont au final tout pareil , deux facettes d'une même piece au fond.
En tout cas ouais ca serait bien de voir des debats posés avec des gens qui s'y connaissent un minimum au lieu de tourner ca en énième insulte wars

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mangemouton

Il faut arrêter cette hypocrisie. Science et croyance ne peuvent pas cohabiter.

Comment nier en une phrase des siècles de tradition intellectuelle et scientifique du monde occidental.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Mangemouton

Il faut arrêter cette hypocrisie. Science et croyance ne peuvent pas cohabiter.

Cela n'empêche pas une personne d'être croyante et scientifique,

Pour moi, tu viens de dire en 2, un truc et son contraire.

[Feydakin]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Comment nier en une phrase des siècles de tradition intellectuelle et scientifique du monde occidental.

Bah si on regarde vers le passé, les croyances ont davantage été un frein qu'un moteur pour toute évolution scientifique.
A moins que tu ne considère que brûler une personne va l'aider à approfondir sa réflexion ?

Et puis plus la connaissance scientifique avance, plus il y a d'overlap avec les textes sacrés. A chaque fois on nous sort un subterfuge du genre mais non c'était une métaphore etc, mais bon qui est encore dupe..

Message supprimé par son auteur.

[Sakizama]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Comment nier en une phrase des siècles de tradition intellectuelle et scientifique du monde occidental.

Aller d'accord on va préciser..... science et croyance ne peuvent pas cohabiter quand les résultat obtenu par la science s'opposent directement aux bases religieuses. Même quand il y a "acceptation" le baromètre de l'hypocrisie s'étouffe à la simple évocation de "mais non ce n'est pas à prendre littéralement, c'est une image....".

[Aedean]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Comment nier en une phrase des siècles de tradition intellectuelle et scientifique du monde occidental.

Et islamique. Averroès doit se retourner dans sa tombe en lisant Mangemouton.

[i-d]

Le niveau du débat quoi.
Entre ceux qui ne font pas de différence entre éthique, morale et religion,
Ceux qui se disent scientifiques mais qui sont incapables d’approfondir scientifiquement le sujet en s'intéressant un tant soit peu à la théologie, et qui parlent des croyances sans aucune connaissance du sujet ni aucunes nuances
Ceux qui prennent pour vérité générale au sujet de la religion un interlocuteur du net qui, manifestement n'y connait rien.
Et ceux qui sont là, juste pour troll ou déclamer leur discours haineux

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Sakizama

Aller d'accord on va préciser..... science et croyance ne peuvent pas cohabiter quand les résultat obtenu par la science s'opposent directement aux bases religieuses. Même quand il y a "acceptation" le baromètre de l'hypocrisie s'étouffe à la simple évocation de "mais non ce n'est pas à prendre littéralement, c'est une image....".

Ce qui suppose qu'une croyance est littérale et monolithique par nature. Ce qu'elle n'est jamais.

[Paile]

Citation :

Publié par Falith

La haine n'est pas dirigée contre la croyance mais contre le prosélytisme ; y compris celui que nombre d'entre vous ont tellement intégré qu'ils ne le considèrent plus comme tel (ne pas croire c'est croire, etc...).

Non, quand des gens ici disent "individu croyant aux morts vivants et aux miracles", "faut pas se moquer des handicapés", la haine elle est envers la croyance aussi, pas juste le prosélytisme.

[Falith]

Citation :

Publié par Paile

Non, quand des gens ici disent "individu croyant aux morts vivants et aux miracles", "faut pas se moquer des handicapés", la haine elle est envers la croyance aussi, pas juste le prosélytisme.

Ha oui la moquerie est synonyme de haine maintenant, j'avais oublié.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Falith

La pomme tombe : pourquoi ?
Le "comme ça" est la réponse à la question du pourquoi, bien sûr que la science s'intéresse à la question vu que son but est d'y répondre.

Non, si on pouvait éviter de jouer sur les mots, quand on est de bonne foi, on voit la nuance qu'on peut mettre entre comment et pourquoi. La pomme tombe parce que gravité, machin. Lla pomme tombe parce que la matière s'attire par gravité à notre échelle,
Ca c'est le comment, l'explication des phénomènes qui se suivent et qui arrivent au résultat. Le but de la science.
Je lisais un article d'ailleurs récemment sur le big bang, et cela aurait pu se passer autrement. Un déséquilibre au moment du big bang a fait (d'après l'article) que plus de matière que d'antimatière a été créée, donc la matière l'a emporté, donc gravité. En gros. Tout ca, c'est du domaine de la science. Mais la science ne va pas chercher à expliquer pourquoi l'aléatoire. C'est aléatoire, par définition, c'est pas son domaine, si c'est prédictif, c'est plus aléatoire.
Le pourquoi, dans ce sens là, c'est "pourquoi ca c'est passé comme ca alors que ca aurait pu se passer autrement". Pas pourquoi dans le sens explication rationnelle des suites de causes et conséquences, mais pourquoi c'est ce chemin que l'univers à suivi, et pas un autre. Oui, "pourquoi" collé dans une phrase prend aussi le sens de "comment", mais un tout petit peu de bonne foi, encore une fois, permet de comprendre ce qu'on veut dire par cette différenciation.

Citation :

Publié par Mangemouton

Donc non, croyance et science sont fondamentalement incompatibles, ils ne peuvent coexister sur un même sujet.

Non, personne ne dit qu'elles peuvent coexister sur un meme sujet. Chez un meme sujet, oui, par contre. C'est bien pour cela que la ""polémique"" sur la nomination est ridicule.
En gros, oui, on est d'accord. Mais ta formulation se veut trollesque à dessein (c'est incompatible. Bon en fait c'est compatible mais c'est incompatible). Le scientifique saura laisser ses croyances de coté, et ce bien plus facilement que tu ne le dis, parce qu'il sait ce qui est du ressort de quoi. Et présenter cela comme une hypocrisie ou une facon de se mentir à soit meme, comme certains le font, c'est juste une preuve de fermeture d'esprit assez formidable.

Et oui, la religion qui sert traditionnellement de concentrateur de traditionnalisme et de réactionisme a bien souvent servi de prétexte pour mettre des batons dans les roues de la science, comme elle le fait aujourd'hui pour le progrès social trop souvent, mais j'avoue que je vois pas bien le rapport, sauf, comme d'hab, à faire feu de tout bois pour s'attaquer aux croyants de tous les sens.

Citation :

Ha oui la moquerie est synonyme de haine maintenant, j'avais oublié.

Non mais la moquerie systématique et extrèmement récurrente sur n'importe quel sujet, et certaines tournures, masquent très mal une haine qui semble bien enracinée. C'est pas vraiment grave après, juste que c'est pas propice au débat, faut l'assimiler.