[Gardien]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

J'ai modifié un peu le quote, pour renvoyer l'ascenseur des stéréotypes. Les critiques qu'on peut faire à l'égard de la filière L ou de ses étudiants, on peut adresser les mêmes pour la S.

J'ai jamais dit le contraire... J'ai pris l'exemple des L car etant aller dans la partie scientifique/technologique (j'ai même pas un bac S lol donc je fait meme pas partie de l'Elite dont tu parle...), je ne connaissait pas les profils L.. Je les ai découvert dans mon boulot actuel. (et ca fait bizard de voir le "gouffre" dans un sens comme dans l'autre.)

Faut arrêter cette manie de toujours prendre des phrases en grippe alors qu'il n'y avait aucune arrière pensé...

Moi même j'aurai jamais fait L, car j'aurai surement pas eu mon bac (et de toute façon, ces matières ne m’intéressait pas). Et je vais pas dire les S sont top , les L sont nul etc...

La seule chose que je peux dire, c'est que les L sont souvent nul en math/science. Et les S sont souvent nul en français/philo. Donc que virer ces matières qui n'ont de toute façon qu'un coef "faible" ne changerai surement pas grand chose...

[Noumenon]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Et on en revient à ce que je disais dans mon précédent post : faire S n'est un prérequis pour atteindre une bonne partie des professions les plus "intéressantes" qu'en France. Ce qui est purement et simplement du pédantisme.

Faire S, c'est se garder plus d'options ouvertes que faire L ceci dit.

Message supprimé par son auteur.

[Hark²]

C'est complétement débile comme façon de penser.

Bien entendu c'est beaucoup plus simple si tu veux taffer dans des labos ou autre, de faire S.
Comme c'est beaucoup plus simple si tu veux être prof de Français ou avocat de faire L.

Ca veut pas dire que tu peux pas réussir en taffant si tu as fait un "moins bon" choix de cursus pour ton projet.

Citation :

Faire S ne me ferme aucune voie (je pouvais même faire une hypokâgne), alors que faire L ferme des portes

Bon courage pour ta prépa littéraire ou pour certains cursus à la fac, en ayant fait S alors

[Gardien]

Cette "elitisation" du bac S est du même niveau que le dénigrement des BAC PRO et autres voix "secondaires". Que ce soit par les parents, profs, etc...

Plus on va vers des filières les plus générales / dur, plus on considère les autres comme "nul".

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Hark²

Bon courage pour ta prépa littéraire ou pour certains cursus à la fac, en ayant fait S alors

Les meilleurs élèves que j'ai pu connaître en prépa littéraire avaient fait S (je précise que j'ai fait ES).

Cela dit, ils avaient déjà la fibre littéraire et n'avaient choisi la filière S que parce qu'elle représente "l'élite".

D'ailleurs l'une a réussi Normale Sup et l'autre passe l'agrégation tout en s'étant spécialisé dans la littérature médiévale.

[Hark²]

Citation :

Bha là un de mes connaissances qui à fait ce parcoure est actuellement en master pour le CAPES histoire, un autre est en master recherche histoire et une autre est dans un master pro traduction anglais.

Je ne connais par contre aucun L dans des équivalents scientifiques.

C'est bien, moi j'en connais plein qui sont dans des écoles d'ingé, d'info ou autre.

Je connais aussi des gens justement en CAPES d'Histoire-Géo qui ont fait S car poussé par leurs parents en étant la meilleur filière, qui ont galéré de ouf à construire une argumentation et un raisonnement à la fac et qui ont planté leurs L1 pour des problèmes de méthodes, alors que ça ne serait pas arrivé si ils avaient fait L (comme eux-même le souhaitais) dès le lycée.

Tu vois l'absurdité de ce raisonnement ?
Si tu veux faire un métier littéraire, bien entendu qu'il faut faire L, et pas S sous principe que "c'est la voie royale, elle ouvre plus de porte".

[kermo]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je ne connais par contre aucun L dans des équivalents scientifiques.

J'ai un ami médecin qui a eu le concours du premier coup tout en ayant fait un bac L. Mais ayant fait S moi-même je ne suis pas sûr que ça en fasse une statistique.

Au delà des cas individuels, les seules portes que le bac S serait le seul à ouvrir (ou ne pas fermer) sont celles des formations et métiers scientifiques... qui n'intéressent a priori pas ceux qui n'aiment pas les sciences.

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

Citation :

Publié par Hark²

Comme c'est beaucoup plus simple si tu veux être prof de Français ou avocat de faire L.

[...]

Bon courage pour ta prépa littéraire ou pour certains cursus à la fac, en ayant fait S alors

Bin pour le coup la situation n'est pas aussi clivante que s'inscrire en PACES (santé) ou en école d'ingénieur en sortant d'un bac littéraire : FireShot Capture 8 - le profil des __ - http___publication.enseignementsup-.pdf (source). Il y a pas loin de 10 points de plus entre les d'étudiants sortant de S qui s'inscrivent en droit et sciences économiques et les étudiants sortant de L qui s'inscrivent en sciences de la nature (pour la PACES c'est carrément l'hécatombe), et par voie de conséquence les filières droit/eco sont moins "trustées" par des séries littéraires que les filières de sciences de la nature ne le sont par des séries scientifiques.

Et sauf à partir dans des filières très spécialisées type prépa lettres ou licence de littérature classique, je doute que le handicap soit de nature scolaire : dans les séries scientifiques, l'accent est beaucoup mis sur le raisonnement logique, qui est une compétence parfaitement transférable dans les sciences humaines, et d'ailleurs assez attendue. Les séries littéraires doivent acquérir cette habitude sur le tas, à ma connaissance aucun enseignement n'y est dévolu.

Et pour en revenir à la question de l'utilité des matières au lycée, le raisonnement tient autant des mathématiques que de la philosophie.

Citation :

Publié par Gardien

Cette "elitisation" du bac S est du même niveau que le dénigrement des BAC PRO et autres voix "secondaires". Que ce soit par les parents, profs, etc...

Plus on va vers des filières les plus générales / dur, plus on considère les autres comme "nul".

Le dénigrement est factuel : NF_16.15_-_Reussite_diplomes_univ_2015_668173.pdf. Un bachelier pro/techno, statistiquement, a très peu de chances d'obtenir un diplôme de l'enseignement supérieur. La faute à la qualité de l'enseignement, mais également à tous les déterminants sociaux qui ont amené l'élève dans cette filière (à tord ou à raison d'ailleurs). On n'a pas beaucoup évolué depuis la parution de La reproduction...

[kermo]

Citation :

Publié par Mangemouton

Bha d'accord.[...]

Donc 20% des gens issus de bac L et faisant une filière scientifique passent en deuxième année de licence, contre 55% des bacheliers S et 23% des ES.
La différence n'est pas démentielle pour des gens qui n'ont quasi pas fait de sciences pendant 2 ans.

Mais encore une fois il y a un aspect auto-réalisateur dans l'orientation. Si les S ont de meilleurs scores partout (y compris en filière littéraire ou éco), c'est surtout que les bons élèves sont poussés vers ce bac-là. À l'échelle d'un individu ça n'a aucune valeur de prédiction.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Citation :

Publié par Laadna

Le dénigrement est factuel : NF_16.15_-_Reussite_diplomes_univ_2015_668173.pdf. Un bachelier pro/techno, statistiquement, a très peu de chances d'obtenir un diplôme de l'enseignement supérieur. La faute à la qualité de l'enseignement, mais également à tous les déterminants sociaux qui ont amené l'élève dans cette filière (à tord ou à raison d'ailleurs). On n'a pas beaucoup évolué depuis la parution de La reproduction...

Il est pas factuel... Il est induit.

Un bon élève va se faire rabacher "non faut pas faire bac pro, c'est pour les abruti" donc n'ira pas, alors qu'il aurai pu et aurai pu par la suite réussir dans l'enseignement supérieur.

De plus, dans l'absolu, quel intérêt pour un BAC Pro de continuer les études par la suite, il peut bosser direct dans pas mal de cas... Donc a quoi bon ?

En gros, les formations "dénigrés" le sont car ce sont toujours les même qu'on envoi la bas... Et comme ceux qu'on envoi sont les plus nul, ils réussissent pas leur étude supérieur (qu'ils auraient jamais pu réussir quelque soit le chemin). Donc les "bons" ne vont pas dans ces filiaires de peur de finir comme eux... Alors qu'il y a fort a parier que ce ne serait pas le cas...

Quand je parle de Bac Pro, c'est aussi valable pour toutes les filiaires "courtes" qui ont mauvaise "presse".

Quand on voit ce que gagne un plombier "moyen", relativement a ses études et ce que va gagner un généraliste... On se demande vraiment pourquoi "tous le monde" veut faire de grandes études...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gardien

On se demande vraiment pourquoi "tous le monde" veut faire de grandes études...

Parce que c'est la promesse majeure de l'ascenseur social républicain des 30 glorieuses, et qu'on en ressent encore les effets aujourd'hui.
A l'époque où j'étais en agence, je voyais des gamins enchaîner 3, 4, 5 (j'ai vu passer un 7...) ans de STAGE parce qu'ils s'étaient laissé convaincre que sans ça, ils n'auraient aucune chance d'avoir une place.

Et jamais on ne s'est sérieusement posé la question de ce qu'on allait faire de ces légions de Bac+5 qui se retrouvent sous employés, prenant le boulot de ceux qui n'ont pas pu étudier plus qui se retrouvent eux même sous employés, etc.

[Gardien]

le plus "marrant" dans tous çà, c'est qu'il y a de plus en plus de BAC +5 divers qui finissent en "burnout" puis décide de changer de vie en prenant une formation dans un autre truc, formation "courte" bien entendu... Et s'y sentent bien mieux après... (le plus souvent car ils deviennent autonome => montent leurs sociétés)

[kermo]

Citation :

Publié par Mangemouton

Au départ j'ai sortis le graphe pour contrer deux arguments :
- Le passage de la filière S à des études plus littéraires est difficile
- Il y a pas mal de L qui suivent ensuite des filières S (bha non ou en tout cas pas à la faculté)

Oui ces deux arguments semblent assez clairement faux.
Les pourcentages que j'ai relevés (pour les sciences fondamentales) montrent qu'à titre individuel on peut aller en fac de science après un bac L et que ça sera juste deux fois plus difficile qu'après un bac S.

Sinon là cette année dans mon école d'ingé, 7 étudiants virés qui ont donc le bac comme dernier diplôme (peut-être que l'admission donne une licence, je sais pas). Pas parce qu'ils étaient mauvais ou quoi, juste qu'ils ont eu la flemme de faire le stage à l'étranger, ou bien de rendre leur rapport de stage ou de projet (les deadlines sont pourtant plus que souples), ou bien de se rendre à un rattrapage qui est lui aussi plus que souple. Comme quoi on peut avoir un bon niveau scolaire et malgré tout réussir à se planter à la fin

[Gardien]

Citation :

Publié par kermo

Comme quoi on peut avoir un bon niveau scolaire et malgré tout réussir à se planter à la fin

La glandouille ca pardonne pas... Ils vont surement finir dans une autre ecole ou à la fac... histoire de pas finir sans rien... (ou alors ils sont vraiment con )

[Laadna]

Citation :

Publié par Gardien

Il est pas factuel... Il est induit.

Un bon élève va se faire rabacher "non faut pas faire bac pro, c'est pour les abruti" donc n'ira pas, alors qu'il aurai pu et aurai pu par la suite réussir dans l'enseignement supérieur.

De plus, dans l'absolu, quel intérêt pour un BAC Pro de continuer les études par la suite, il peut bosser direct dans pas mal de cas... Donc a quoi bon ?

Par factuel je veux dire qu'il est avéré, et que ce n'est pas qu'une représentation méprisante. Ça ne veut pas dire que je trouve cela acceptable...

Ça n'a aucun intérêt pour un élève de faire un bac pro puis des études supérieures s'il a les capacités de passer un bac général... Je ne suis pas le raisonnement.

Et le problème des bac pro/techno, c'est notamment d'avoir été conçu comme un diplôme de fin d'études mais qu'aujourd'hui ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions. Pour reprendre ton exemple, si tu veux bosser comme plombier tu fais pas un bac pro plomberie (à supposer que ça existe), tu fais un cap : t'es plus efficace une fois diplômé, tu travailles plus tôt et tu as durant le cap un statut d'apprenti qui te permet de gagner salaire et expérience (raison pour laquelle tu es généralement plus performant qu'un bac pro, qui n'aura que quelques stages et manipulations sur plateau technique à la place).

Tout ça est lentement en train de changer, la littérature scientifique s'accumule sur la paradoxale inutilité des bac pro/techno aujourd'hui, et les scénarios qui se dégagent (enfin si les politiques suivent), c'est je crois la suppression du bac techno et la refonte du bac pro en vrai diplome terminal (actuellement, il sert notoirement à accéder aux bts/dut, et à retarder l'entrée au chomage de jeunes sans avenir qui sans ça s'inscriraient à pole emploi en sortant de 3e).

[Gardien]

Citation :

Publié par Laadna

Et le problème des bac pro/techno, c'est notamment d'avoir été conçu comme un diplôme de fin d'études mais qu'aujourd'hui ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions. .

Perso, j'ai fait Bac techno, puis BTS puis ecole d'ingé. et a mon époque, j’étais pas le seul a avoir pris un chemin détourné (autre que BAC S + Prepa). Alors bien entendu, j'ai galéré a rattrapé le niveau en math (mais comme en info, j'avais de l'avance, ca m'a permi de compenser...).

Après, c'est peut être plus le cas actuellement par contre, ca j'en sait rien...

D'ailleurs, quand je parlai des BAC PRO, j'avais en tête plutôt les CAPs... Autant pour moi... Mais c'est a peu prêt autant dénigré de toute façon...

Citation :

Publié par Laadna

Ça n'a aucun intérêt pour un élève de faire un bac pro puis des études supérieures s'il a les capacités de passer un bac général... Je ne suis pas le raisonnement.

Si ca en a un et pas des moindres : Viser un metier qui t'interesse puis continuer les etudes dans une version "plus evolué" de ce metier après y avoir pris gout.
Il y a des passerelles entre BAC PRO => BTS (si tant est que tu soit un bon élève... par contre) dans certaines filiaires.

En gros, t'es moyen motivé pour des etudes longues, tu commence donc par des etudes courtes puis finalement, tu prend tellement ton pied que tu veux aller plus loin.

[harermuir]

Citation :

Publié par Laadna

Et le problème des bac pro/techno,

C'est pas du tout la même chose. Le bac pro est (était ? , il a été réformé il n'y a pas longtemps et je ne suis pas en première ligne) destiné à être un diplome terminale. Pas le bac techno, qui a toujours été censé ouvrir sur des filières courtes. On est d'ailleurs normalement orienté vers le bac pro dès la sortie de troisième (et pas après la seconde générale et technologique, comme son nom l'indique). Et pour le premier, la poursuite d'étude est exceptionnel quand pour le second, c'est la norme. Après, il y a bac techno et bac techno, c'est encore plus hiérarchisé qu'entre bac général. Un bac STL n'a strictement rien à voir en terme de recrutement avec un bac STMG. Et la suppression du redoublement ne va certainement pas arranger les choses.

[znog]

Encore une enquête assez désastreuse pour la France sur le niveau en maths

Contrairement à ce qui se disait plus haut, et en comparaison internationale la filière S n'apparaît pas comme une filière d'élite : plutôt des élèves en quantité, mais avec un niveau médiocre...- Alors peut-être que comparativement nos autres filières sont encore pires, hein-. Sans doute quelques biais liés à la richesse du programme, mais les fondamentaux restent les mêmes : baisse des résultats, ségrégation. Augmentation de la proportion d'élèves en difficulté, mais ici même le niveau des meilleurs "l'élite" est en baisse.



L’enquête internationale Timss, rendue publique mardi 29 novembre, décrit une chute des performances en terminale S et de lourdes difficultés en CM1.

Les 4 870 élèves de l’échantillon français ont obtenu un score moyen de 488 points en mathématiques et de 487 points en sciences. C’est en deçà de la moyenne internationale (500) et européenne (525). En mathématiques, le quintette gagnant des pays ou économies asiatiques (Singapour, Hongkong, Corée, Taipei et Japon) devance la France de plus de 100 points, tandis que des pays voisins, avec lesquels notre école peut davantage se comparer (Allemagne, Suède, Pologne, Portugal, etc.), affichent des scores de 30 à 70 points supérieurs. Au ministère de l’éducation nationale, on fait profil bas. « Les résultats sont mauvais ; les élèves français sont en grand nombre peu performants, reconnaît-on au cabinet de Najat Vallaud-Belkacem. Par rapport aux pays de l’Union européenne, la France est relativement en retard. »

L’inquiétant niveau des élèves français en maths et sciences http://www.lemonde.fr/education/arti...8_1473685.html


Et c'est pas fini, on attend la sortie de PISA en décembre

[Aloïsius]

C'est curieux, plus on réforme l'EN dans le sens que souhaitent certains pédagogistes (socle commun, compétences à gogo, enseignements de découvertes à la place du Français-math...) plus le niveau baisse.
Et les pays qui arrivent systématiquement en tête ont des systèmes quelques peu différents.
"oui, mais la créativité ! L'inventivité ! Ils ne font que du radotage, ils ne savent pas s'adapter !" C'est tellement vrai que nos industriels défoncent les Japonais, les Coréens, les Taiwanais et les Chinois... Soyons sérieux un instant, dans tous les domaines où le design et l'innovation comptent plus que le savoir-faire accumulé, on est largué. Il nous reste donc l'aéronautique, le luxe, l'industrie navale de croisière et de plaisance et les armes (pour l'instant).


Petite remarque personnelle (peut-être que je me répète, je ne sais plus) : l'évaluation de la compétence, c'est le contraire de l'évaluation du travail et c'est un désastre :

- on peut valider toutes ses compétences et faire un travail de porcasse. C'est très mauvais. Je ne veux pas savoir si le plombier a validé sa compétence "fer à souder", je veux que ma chaudière n'explose pas-et moi avec- quand j'allume le chauffage.
- le choix des compétences est très arbitraire, souvent redondant et usuellement illisible.
- quand on note un travail, on note un travail. Quand on évalue les compétences d'une personne, on porte un jugement sur cette dernière. Quand on nous répète à longueur de journée que l'évaluation ne doit pas être traumatisante...

[znog]

Toujours dans l'article

Près de 45 % des élèves français sont dans le groupe le plus faible (dernier quartile) des pays européens, alors que seuls 11 % font partie de celui des meilleurs. On pensait notre école certes inégalitaire, mais capable au moins de produire une élite ; Timss tend à montrer que les scores de toutes les catégories d’écoliers, même les plus forts, ne s’éloignent pas du bas du classement.

[Laadna]

Histoire de prolonger la remarque d'Aloïsius (que je partage dans son résultat même si pour moi tu parles autant de compétence que de processus d'évaluation) : https://rfp.revues.org/143

Et un autre moins critique : https://rfp.revues.org/2169

Pour moi, le soucis de la compétence n'est pas tant dans ses fondements théoriques (qui me semblent pertinents, quoique ça relève presque de l'accident), mais dans son appropriation sans discernement et dans le projet politique qui s'appuie dessus.

Je trouve qu'il y a des points communs avec le communisme. Sur le papier, c'est intéressant. En pratique c'est systématiquement de la merde hors contexte hyper-particulier et non-transférable (donc non-reproductible), mais on trouve toute une armée d'idiots utiles prêts à expliquer que c'est génial et que ça marche, même et surtout quand ils n'y comprennent rien et ne savent pas de quoi ils parlent. Tenter de comprendre pourquoi son application engendre systématiquement un désastre est une chose, s'entêter à essayer des fois que cette fois ça fonctionne, c'est stupide.