La politique en Europe

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Concernant le RU, je lisais ça ce matin : http://www.lemonde.fr/referendum-sur...4_4872498.html

Vu qu'on a des français au RU, genre @Uvea, j'aurais voulu savoir si vous aviez ressenti un changement à ce niveau ? Voire vous commenciez à vous demandez si fallait pas aller voir ailleurs ou si l'article exagère un peu.
Lien direct vers le message - Vieux 28/10/2016, 13h44
Citation :
Publié par Aloïsius
... et les campagnes ont voté "comme d'hab", à droite.
Je voudrais rebondir sur ce sujet. C'est la 2e fois que je vois mentionner le clivage non pas coco/réac, jeune/vieux, égoïste/altruiste, religieux/athée, etc.. mais le clivage ville / campagne.
Sur le thread US, il y avait un lien vers un article mi-blog ouin ouin mi-analyse qui montrait que la clivage rouge/bleu aux US n'était pas lié aux états, mais aux villes/campagnes. La partie analyse montrait que la quasi totalité des districts de villes sont bleus, et ceux de banlieue/campagne sont rouges. Il y avait aussi le déséquilibre de création d'emploi (qui se concentraient de plus en plus en ville) ainsi que d'autres soucis.
La partie ouin ouin faisait plus référence au déséquilibre culturel qui ignorait les campagnes pour se focaliser sur les citadins en montrant les campagnes sous un mauvais jour.

Est ce que c'est une grille de lecture valable? Est ce une cause des clivages? Une conséquence?
Lien direct vers le message - Vieux 31/10/2016, 19h57
En Suisse selon les objets en votation il peut y avoir plusieurs sortes de clivages. Ville et campagne, suisse romand et suisse allemand, cantons primitifs et cantons urbanisés, gauche et droite, etc ..

En tout cas il y en a bien trop pour pouvoir généraliser même si cela fait toujours vendre du papier.
Lien direct vers le message - Vieux 31/10/2016, 20h04
Citation :
Publié par Hellraise
Je voudrais rebondir sur ce sujet. C'est la 2e fois que je vois mentionner le clivage non pas coco/réac, jeune/vieux, égoïste/altruiste, religieux/athée, etc.. mais le clivage ville / campagne.
Sur le thread US, il y avait un lien vers un article mi-blog ouin ouin mi-analyse qui montrait que la clivage rouge/bleu aux US n'était pas lié aux états, mais aux villes/campagnes. La partie analyse montrait que la quasi totalité des districts de villes sont bleus, et ceux de banlieue/campagne sont rouges. Il y avait aussi le déséquilibre de création d'emploi (qui se concentraient de plus en plus en ville) ainsi que d'autres soucis.
La partie ouin ouin faisait plus référence au déséquilibre culturel qui ignorait les campagnes pour se focaliser sur les citadins en montrant les campagnes sous un mauvais jour.

Est ce que c'est une grille de lecture valable? Est ce une cause des clivages? Une conséquence?
Les études sur la sociologie du vote dans les pays industrialisés ont toujours indiqué que les agriculteurs votaient massivement à droite.

Cependant, d'une part agriculteur et habitant en zone rurale sont des populations distinctes depuis l'arrivée des technologies industrielles dans l'agriculture, d'autre part ces études appellent "agriculteurs" les propriétaires recourant massivement à la mécanisation et à la chimie (autrement dit, les petits maraichers bio ne rentrent pas dans ce profil : dans la drôme par exemple c'est plutôt massivement le profil "gauche altermondialiste" qu'on retrouve au point que ça clash violent entre les vieux de certains villages - pas nécessairement fachos, mais pas forcément des révolutionnaires non plus - et les jeunes agriculteurs qui s'y installent et "prennent" la mairie parce qu'ils présentent une liste tout en ayant plus que doublé la population du village).

Il me semble que les explications derrière ce vote sont à peu près les mêmes que pour les petits commerçants : peu de capital culturel, un capital économique à défendre, et la propriété (relative) de ses moyens de production qui pousse vers l'idéologie néolibérale et ses hérauts pourfendeurs de protection sociale des salariés et fonctionnaires à laquelle eux n'ont de fait pas droit puisque tant factuellement qu'idéologiquement, ce ne sont pas des employés sous contrat de travail.

Plus récemment, un sociologue (ou un géographe, je me souviens plus) a avancé la thèse que les "rurbains" (les urbains poussés loin des villes par la pression foncière, mais qui y travaillent et en gardent le mode de vie) tendaient plus que toute autre catégorie ou zone géographique à voter pour le front national. Je crois que l'article ou j'avais lu ça s’intitulait"à la recherche du vote barbecue". Ça avait été pas mal critiqué, notamment parce que la thèse soutenait une aigreur des banlieusards à ne pas avoir accès à la vie en centre-ville qui les poussait dans les bras du FN et que, forcément, quand tu traites un tiers des français de bidochons, arguments ou pas tu te fais tailler en pièces.

Mais de toutes façons, tout ça est fragilisé par le fait qu'en-dehors d'une base militante acquise à chaque formation politique, la plupart des gens votent en fonction de ce qu'ils perçoivent des enjeux d'une élection et de leurs intérêts. On ne peut donc pas les catégoriser, leur vote est dynamique (et vu la masse de scrutins différents qu'on a en France...). C'est cette théorie qui explique par exemple que le FN fasse de gros scores sur les élections européennes, perçues comme sans enjeu et donc propices à un "vote sanction" de la part de gens qui ne voteront jamais FN au second tour d'une élection présidentielle ou de député-e. Pour les municipales c'est encore différent, dans les zones rurales les maires sont directement connus des habitant-e-s, ils se parlent, etc. Donc la famille politique joue moins que les réseaux informels et l'éventuelle capacité à démontrer qu'on sait résoudre les problèmes des gens (je crois que c'est surtout dans les zones rurales qu'il y a des élu-e-s sans étiquette, rapporté au nombre d'élu-e-s évidemment).
Lien direct vers le message - Vieux 31/10/2016, 20h20
Citation :
Publié par Laadna
(je crois que c'est surtout dans les zones rurales qu'il y a des élu-e-s sans étiquette, rapporté au nombre d'élu-e-s évidemment).
Je suis d'accord avec tout le reste (sauf la graphie élu-e-s), mais je veux aller un peu plus loin à partir de ça : un maire sans étiquette, 9 fois sur 10, c'est un des principaux notable de la commune, et il votera à droite aux sénatoriales (allez, 7 ou 8 fois sur 10 parce que le Sud-Ouest contrebalance le reste du pays). Ce qui amène un deuxième clivage ville-campagne : le poids et l'influence des notables, en particulier des moyens patrons, des curés (ou équivalent local chez les Américains), du pharmacien/médecin/notaire. Je caricature un peu, mais, toute échelle respectée, c'est comme si les bourgeois de Paris XVI étaient attentivement écoutés (et respectés) par les habitants du 93.
C'est à relativiser selon les traditions politiques locales (en particulier l'existence d'antagonisme politiques et/ou religieux anciens, comme l'opposition républicains/royalistes ou protestants/catholiques), selon le degré d'influence des aires urbaines proches, selon les variations démographiques récentes etc.
Mais, pour rester dans la simplification voire la caricature, une petite communauté où tout le monde connait et fréquente le notable du coin, et où ce dernier ne se comporte pas de manière à être détesté, aura plus tendance à suivre son exemple qu'une population mille fois plus importante, vivant dans une grande métropole où personne ne se connait. Et ça implique un vote plus facilement conservateur, d'autant plus que la composition démographique, en particulier l'âge moyen, n'est pas la même.
Lien direct vers le message - Vieux 31/10/2016, 20h38
Citation :
Publié par Aloïsius
Je suis d'accord avec tout le reste (sauf la graphie élu-e-s), mais je veux aller un peu plus loin à partir de ça : un maire sans étiquette, 9 fois sur 10, c'est un des principaux notable de la commune, et il votera à droite aux sénatoriales (allez, 7 ou 8 fois sur 10 parce que le Sud-Ouest contrebalance le reste du pays). Ce qui amène un deuxième clivage ville-campagne : le poids et l'influence des notables, en particulier des moyens patrons, des curés (ou équivalent local chez les Américains), du pharmacien/médecin/notaire. Je caricature un peu, mais, toute échelle respectée, c'est comme si les bourgeois de Paris XVI étaient attentivement écoutés (et respectés) par les habitants du 93.
C'est à relativiser selon les traditions politiques locales (en particulier l'existence d'antagonisme politiques et/ou religieux anciens, comme l'opposition républicains/royalistes ou protestants/catholiques), selon le degré d'influence des aires urbaines proches, selon les variations démographiques récentes etc.
Mais, pour rester dans la simplification voire la caricature, une petite communauté où tout le monde connait et fréquente le notable du coin, et où ce dernier ne se comporte pas de manière à être détesté, aura plus tendance à suivre son exemple qu'une population mille fois plus importante, vivant dans une grande métropole où personne ne se connait. Et ça implique un vote plus facilement conservateur, d'autant plus que la composition démographique, en particulier l'âge moyen, n'est pas la même.
Dans les petits villages, c'est pas tellement des notables que des retraités en fait. Etre maire, même d'une petite commune, c'est un emploi à quasi plein temps. Et du coup, oui, il y a une sur-représentation des retraités dans les conseils municipaux, qui ont plus que tendance à voter à droite.
Lien direct vers le message - Vieux 31/10/2016, 20h43
Citation :
Il me semble que les explications derrière ce vote sont à peu près les mêmes que pour les petits commerçants : peu de capital culturel, un capital économique à défendre, et la propriété (relative) de ses moyens de production qui pousse vers l'idéologie néolibérale et ses hérauts pourfendeurs de protection sociale des salariés et fonctionnaires à laquelle eux n'ont de fait pas droit puisque tant factuellement qu'idéologiquement, ce ne sont pas des employés sous contrat de travail.

Plus récemment, un sociologue (ou un géographe, je me souviens plus) a avancé la thèse que les "rurbains" (les urbains poussés loin des villes par la pression foncière, mais qui y travaillent et en gardent le mode de vie) tendaient plus que toute autre catégorie ou zone géographique à voter pour le front national. Je crois que l'article ou j'avais lu ça s’intitulait"à la recherche du vote barbecue". Ça avait été pas mal critiqué, notamment parce que la thèse soutenait une aigreur des banlieusards à ne pas avoir accès à la vie en centre-ville qui les poussait dans les bras du FN et que, forcément, quand tu traites un tiers des français de bidochons, arguments ou pas tu te fais tailler en pièces.
En fait pour comprendre le vote FN dans ce genre d'endroits il suffit de corréler carte du chômage et carte du vote FN, on y remarquera que les zones rurales sinistrées (il n'y a pas d'autres mots pour décrire la situation dans certains coins, certaines villes de campagnes sont de vrais mouroirs en france) et abandonnées par l'état sont globalement les plus promptes à voter FN.
Lien direct vers le message - Vieux 31/10/2016, 20h50
Citation :
Publié par Diot
Dans les petits villages, c'est pas tellement des notables que des retraités en fait. Etre maire, même d'une petite commune, c'est un emploi à quasi plein temps. Et du coup, oui, il y a une sur-représentation des retraités dans les conseils municipaux, qui ont plus que tendance à voter à droite.
Notables et retraités partagent la même particularité : une possibilité de disposer de temps libre.

Un notaire peut déléguer largement à ses clercs, un patron de PME a des assistants et des cadres, un médecin exerce en libéral et organise son emploi du temps comme il le souhaite.

Ce que ne peuvent pas faire majoritairement les salariés.

Le vrai problème est là. Additionné au risque réel que pourrai faire peser un une non-réélection dans la carrière professionnel d'un salarié du privé, tu comprends vite pourquoi 95% des élus font partis du combo notable-retraité-fonctionnaire.
Lien direct vers le message - Vieux 31/10/2016, 20h50
Citation :
Publié par Borh
L'UE a tranché : il n'y a a aucun problème éthique au pantouflage de Barroso chez Goldman Sachs.
Me voilà rassurez, j'ai eu peur pour lui. Je le voyais déjà obligé de quitter son poste à cause de cette histoire reprise en boucle par les médias obligeant Juncker a faire une annonce pour la forme.

Par contre j'imagine que suite à ça l'UE va changer ces règles ?
Hum en fait on me souffle que non ça n'arrivera pas, vu les médias sont déjà passés à autre chose et Juncker pareil.
Bon ben tout va bien donc.
Lien direct vers le message - Vieux 31/10/2016, 23h44
Citation :
Publié par Aratorn
Un notaire peut déléguer largement à ses clercs, un patron de PME a des assistants et des cadres, un médecin exerce en libéral et organise son emploi du temps comme il le souhaite.
Pourtant, les mêmes nous bassinent avec leurs semaines "de 70h".
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2016, 00h05
Citation :
L'UE a tranché : il n'y a a aucun problème éthique au pantouflage de Barroso chez Goldman Sachs.
A part bien entendu un problème moral et éthique, sur le plan légal ça ne pose aucun soucis pourtant, il à fait ça dans les règles de l'UE si j'ai bien compris l'affaire.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2016, 00h43
Citation :
Publié par Hark²
A part bien entendu un problème moral et éthique, sur le plan légal ça ne pose aucun soucis pourtant, il à fait ça dans les règles de l'UE si j'ai bien compris l'affaire.
Justement c'est la commission éthique qui a statué sur le cas là. Donc non il n'y a "officiellement" pas de problème éthique.

J'ai du mal à comprendre cette Europe, qui ne peut pas ignorer le désamour qu'elle suscite, surtout après le Brexit, mais qui continue comme si de rien n'était, à un moment où on a besoin de signes forts d'un changement de cap au moins moral. Entre le fait d'avoir pressuré la Wallonie comme un citron, et dire que Barroso ne pose aucun problème...

J'étais farouchement pro-européen quand j'étais étudiant, j'étais à 150% pour la constitution européenne de 2005, et maintenant... Maintenant j'étais pour le brexit, et j'en suis à espérer d'autres votes dans d'autres pays, et pourquoi pas la France. En 10 ans de commission Barroso.

C'est extraordinaire quand j'y repense.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2016, 10h34
En même temps vous espéreriez quoi ?

Y a vraiment des gens ici qui croient que Juncker et autre étaient sincèrement choqué de ce qu'à fait Barosso ?

C'était purement et simplement une posture qu'ils ont été obligé de prendre car c'est sortie dans la presse.
Si vraiment ils étaient choqué, et bien on serait déjà à parler d'une réforme pour changer le règlement et faire en sorte que ça ne puisse plus se produire.

Dès lors que rien n'est annoncé et qu'on se contente de dire "circulez y a rien à voir en fait tout est conforme", le message c'est quoi ? on n'en rien à foutre, surtout ne changeons rien.

C'est le problème majeur aujourd’hui en politique je trouve, ce cinéma autour de posture prise par les politiques pour dire "c'est pas bien" mais derrière ne rien proposer pour que les règles changent.
Et c'est pas spécifique à l'UE, on voit ça aussi au niveau national.

Au final ça correspond parfaitement bien avec l'idée que trop de réglementation c'est mauvais donc laissons les choses se réguler d'elle même. Ici dans le cas présent, ça se résume sur "comptons sur l'honnêteté et le bon sens de nos représentants pour faire ce qui est juste".

De toute façon c'était prévisible dès lors que Juncker a été annoncé et choisi, la couleur était annoncée, les choses resteraient ce qu'elles sont et la ligne directrice également. A partir de là, pourquoi Barosso devrait être "condamné" même pour la forme ?
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2016, 11h27
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2016, 22h46
Citation :
Publié par Egelbeth
Il reste des européistes ici ou pas ?
Des gens qui continuent de nous louer l'UE ?
Bah pour simplifier, là tu te fais prendre avec vaseline. Sans l'UE, les même officieraient dans leurs pays respectifs de toute façon, et en prime, tu n'aurais même pas droit à la vaseline quand les USA ou les chinois ou les Russes viendreint te demander un rein, SINON....

Là au moins tu peux négocier un chewing gum en plus de la vaseline. De ce point de vue, l'UE est une bonne chose, c'est juste que l'alternative est d'être tout petit et faible,, n'en déplaise aux nationaliste polonais, hongrois, hollandais et même français...
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2016, 23h05
Oui, et pas seulement par esprit de contradiction. Après, je rappelle que tous ces gens (Baroso, Juncker..) ont été placés là par des gouvernements, qui sont ce qu'ils sont parce qu'on a voté pour eux.
Le PPE de Sarkozy, Baroso, Aznar, Orban et Berlusconi reste, et de loin, le premier parti européen, suivi du PSE.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2016, 23h10
Citation :
Publié par Hellraise
Bah pour simplifier, là tu te fais prendre avec vaseline. Sans l'UE, les même officieraient dans leurs pays respectifs de toute façon, et en prime, tu n'aurais même pas droit à la vaseline quand les USA ou les chinois ou les Russes viendreint te demander un rein, SINON....

Là au moins tu peux négocier un chewing gum en plus de la vaseline. De ce point de vue, l'UE est une bonne chose, c'est juste que l'alternative est d'être tout petit et faible,, n'en déplaise aux nationaliste polonais, hongrois, hollandais et même français...
C'est beau la naïveté, l'harmonisation européenne, les privatisations imposées, la loi travail, sans l'UE certaines choses seraient plus difficiles à mettre en oeuvre... Bref le peu que tu gagnes, tu le perds 10 fois de l'autre coté...
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2016, 23h19
Citation :
Publié par Milkman
C'est beau la naïveté, l'harmonisation européenne, les privatisations imposées, la loi travail, sans l'UE certaines choses seraient plus difficiles à mettre en oeuvre... Bref le peu que tu gagnes, tu le perds 10 fois de l'autre coté...
Et ailleurs c'est parfois pire hein.

Combien de temps tu crois que la France en solo peut dire fuck you aux USA pour leurs merdes transgéniques ou pour leur poulet à la javel? Combien de temps tu crois que la France peut se prendre des rétorsions économiques dans la gueule?
Quand tu fais partie d'un gros ensemble, alors oui tu vas baisser le slip sur les lubies de tes copains qui aiment boire de la ciguë, mais au moins certaines de tes demandes seront soutenues par un bloc de 500m de consommateurs (malheureusement pas de citoyns, ça les pays s'en foutent :/) que les USA ou la Chine ne peuvent ignorer. Donc oui, pour chaque merde que l'UE te fait manger, chaque poutre enfoncée, dis toi que sans l'UE, c'est avec un entonnoir que tu serais gavé et on aurait même pas la galanterie de te laisser la vaseline.

Et comme le dit Aloisus, c'est les élus des peuples qui choisissent les dirigeants européens, donc pas de raison que vos élus soient plus dociles sans l'UE. Sarko voulait bien enfoncer les prêts variables dans la tronche des français, les Tories veulent bien sucrer la NHS, les aides, les bibliothèques et les écoles. Trump aux USA pourrait bien devenir le prochain dictateur.
Bref, les gens n'ont pas besoin de l'UE pour élire des emmerdeurs. Au pire, l'UE n'est que le prolongement de la volonté des électeurs, au mieux, un atténuateur des maux que souffriraient des moyens pays.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2016, 23h27
Citation :
Il reste des européistes ici ou pas ?
Des gens qui continuent de nous louer l'UE ?
A priori l'énorme majorité des Britanniques qui regrettent d'avoir voté pour le Brexit ?
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2016, 23h54
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