[Hark²]

Tiens d'ailleurs, des policiers / gendarmes qui fument, j'en connais quelques un.
(Que ça soit des gens de 25 ans ou même des "vieux" de 40/50 ans).

Vous n'avez pas de test de dépistage obligatoire ?

[Aloïsius]

Je viens de tomber là-dessus. Il n'y a pas que les mafieux exotiques qui peuvent provoquer des désastres sanitaires. Il y a aussi les compagnies pharmaceutiques.

30 000 morts par an désormais aux USA, ça ne me semble pas négligeable.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

30 000 morts par an désormais aux USA, ça ne me semble pas négligeable.

Faudrait voir ce qu'on entend derrière ce chiffre. En France, une grande partie de la consommation légale de morphine concerne des cancéreux en phase terminale, et parfois, le surdosage est "volontaire", histoire d'en finir avec des souffrances inutiles.

[Bal'E]

La malbouffe tue plus que toutes les drogues et alcool misent ensembles alors il ne faut pas légaliser seulement la marijuana mais l'ensemble des drogues .La répression ne sert a rien a part engendré d'avantage de problèmes (promiscuité, santé , ghettoïsation,crime organisé..) , c'est dans l'éducation qu'il faut investir.

Ce n'est pas juste moi qui avance ca mais bien de nombreux criminologues travaillant dans le domaine.

[Shoot Me]

Citation :

Publié par Borh

Si les accros à l'héroïne se marginalisent, ça n'a aucun rapport avec l'illégalité mais avec l'effet de l'héroïne en lui même et son très fort potentiel addictif. Toute leur vie tourne autour de leur dose, ils deviennent improductifs au boulot, empruntent à leurs proches, puis quand ce n'est plus possible, volent.
L'alcoolisme est également responsable d'une marginalisation, l'alcool est pourtant légal.

Ben si la prohibition créé des conditions qui sont déterminantes dans le glissement vers la marginalité : répression policière, opprobre sociale, condition sanitaire à risque, prix prohibitif et qualité dégueulasse de l’héroïne...

On peut détailler l'influence de chaque facteur, mais je vais juste me concentrer sur un point.

En France, l'héroïne c'est en moyenne 40€ du gramme pour 7% de pureté.
Un toxicomane à 1 gr/jour, il va dépenser pour son addiction 1216€/mois ou 14 600€/an.
Grosso modo un smic juste pour ne pas être en manque.
Le prix et la qualité sont la conséquence directe de l'interdiction.
Dans un système prohibitionniste, être dépendant à l'héroïne c'est un job à plein temps.

Maintenant c'est quoi le vrai prix de l'héroïne ?
En Afghanistan, un gramme à +80% de pureté c'est dans les 2€.
Avec un produit de cette qualité et à ce prix, notre toxicomane passe à 0.2€/jour, 6€/mois et 73€/an.

A ton avis, passer de 73€ à 14 600€/an, cela change quoi dans la vie du toxicomane ? Cela a quelles conséquences pour la société dans laquelle vit ce toxicomane ?

La réalité c'est que la prohibition décuple la dangerosité du produit.
C'est pour cela que la Suisse par exemple a mis en place dès 1994 des programmes de distribution d'heroine pour justement en autre briser cette spirale vers la clochardisation en permettant au patient d'utiliser son temps et son cerveau pour autre chose que de courir après sa dose.

[Borh]

Citation :

Publié par Shoot Me

Ben si la prohibition créé des conditions qui sont déterminantes dans le glissement vers la marginalité : répression policière, opprobre sociale, condition sanitaire à risque, prix prohibitif et qualité dégueulasse de l’héroïne...

On peut détailler l'influence de chaque facteur, mais je vais juste me concentrer sur un point.

En France, l'héroïne c'est en moyenne 40€ du gramme pour 7% de pureté.
Un toxicomane à 1 gr/jour, il va dépenser pour son addiction 1216€/mois ou 14 600€/an.
Grosso modo un smic juste pour ne pas être en manque.
Le prix et la qualité sont la conséquence directe de l'interdiction.
Dans un système prohibitionniste, être dépendant à l'héroïne c'est un job à plein temps.

Maintenant c'est quoi le vrai prix de l'héroïne ?
En Afghanistan, un gramme à +80% de pureté c'est dans les 2€.
Avec un produit de cette qualité et à ce prix, notre toxicomane passe à 0.2€/jour, 6€/mois et 73€/an.

A ton avis, passer de 73€ à 14 600€/an, cela change quoi dans la vie du toxicomane ? Cela change quoi pour la société dans laquelle vit ce toxicomane ?

La réalité c'est que la prohibition décuple la dangerosité du produit.
C'est pour cela que la Suisse par exemple a mis en place dès 1994 des programmes de distribution d'heroine pour justement en autre briser cette spirale vers la clochardisation en permettant au patient d'utiliser son temps et son cerveau pour autre chose que de courir après sa dose.

Ton calcul est du grand n'importe quoi. Jamais l'héroïne ne sera vendue au prix de production Afghan, légale ou pas. Tu oublies que derrière les drogues légales, il y a une industrie, qui doit prendre sa grosse marge, des producteurs, des transporteurs, des grossistes, des détaillants et que l'état doit prendre sa marge aussi, droit de douane, taxe à la vente. Au Colorado, la vente illégale de cannabis est toujours présente, pourquoi parce qu'elle est moins chère. Tout comme la vente illégale de tabac en France, d'ailleurs.
En France, la première drogue responsable de "clochardisation", c'est l'alcool, et de très loin. L'alcool qui est légal, rappelons le.

La seule solution que je vois pour l'héroïnomane qui veut son gramme à 2€, c'est de devenir lui même cultivateur en Afghanistan. Ce qui ne l'empêchera pas de se dégrader physiquement et mentalement car rappelons le, l'héroïne est une substance hautement toxique quand elle est prise de façon chronique.

[Aloïsius]

Et il aura de l'opium, pas de l'héroïne. Mais ça devrait faire l'affaire je suppose.

Je me souviens que, enfant, je flippais un peu quand mes parents m'ont expliqué que les jolis coquelicots dans le jardin, c'étaient des pavots. Décoratifs, certes, mais des pavots néanmoins. De mémoire, ça poussait facilement.

[Shoot Me]

Le prix que j'ai donné pour l’Afghanistan c'est le prix de vente dans la rue, pas le prix de production qui est encore 10x plus bas.

Sinon je ne vois pas en quoi ta réponse contredit mon point qui est que la prohibition décuple la dangerosité du produit.
Renseigne toi sur ce qui a été mis en place en Suisse, c'est clairement expliqué.

Ou alors tu as mal compris que ce j'explique. Je ne suis pas en train de dire qu'il est souhaitable d'avoir l'héroine à 2€ gramme, je décris simplement ce qu'est l'économie de la drogue dans un système prohibitif, d'où les prix prohibitifs ... et ce que cela à comme implications pour les addicts et la société. En gros tout le monde perd sauf les trafiquants.

[Borh]

Citation :

Publié par Shoot Me

Le prix que j'ai donné pour l’Afghanistan c'est le prix de vente dans la rue, pas le prix de production qui est encore 10x plus bas.

Sinon je ne vois pas en quoi ta réponse contredit mon point qui est que la prohibition décuple la dangerosité du produit.
Renseigne toi sur ce qui a été mis en place en Suisse, c'est clairement expliqué.

Ce qui ne change strictement rien à ce que j'ai dit. A partir du moment où tu en fais une industrie légale, soumises à des normes et que tu dois l'importer sur des milliers de km, la taxer, les prix n'ont plus rien à voir.

Sinon, un petit détail qui t'aura probablement échappé : la consommation et la vente d'héroïne sont illégales en Afghanistan (le trafic est soumis à la peine capitale). Le prix que tu m'as donné, je l'ai trouvé, c'est évidemment le prix au marché noir. Je vois pas comment tu peux en conclure que si on a pas le prix Afghan en France, c'est parce que c'est illégal, c'est du n'importe quoi.

[Aloïsius]

On peut faire pousser du pavot en France si on veut, c'est ce que je disais. Avec des variétés transgéniques pour produire dix fois plus d'opium que normalement. On doit aussi pouvoir faire des opiacés synthétiques à un prix ridicule, si tant est qu'ils soient dans le domaine public.

Le soucis, c'est que la disponibilité en abondance d'un produit autrement plus dangereux que le cannabis, ça ne me semble pas une bonne idée.

[Borh]

De toute façon qu'est-ce qu'on voit sur le tableau du prix au marché noir, la meilleure corrélation qu'on puisse trouver avec le prix de héroïne, c'est la richesse du pays. Plus les gens ont d'argent, plus le prix est élevé. C'est simplement la loi de l'offre et de la demande. facteur qui ne changera pas en cas de légalisation.
Il n'y a par contre aucune corrélation avec la sévérité des lois, la loi Afgane punissant le trafic et la consommation d'héroïne étant particulièrement sévère.

[Shoot Me]

Borh c'est chaud, tu réfutes complètement l'économie de la drogue qui est un truc clairement documenté ... Techniquement le sucre et l’héroïne ça coûte le même prix à produire.

Tu confonds aussi addiction et marginalisation qui sont deux trucs différents.
L'addiction est un problème médical, la marginalisation est un problème social.

Il y a des ponts entre les deux mais ils sont complexes et variables, en gros pour simplifier on peut dire que c'est le contexte d'utilisation d'un produit addictif qui va être déterminant dans le glissement vers la marginalisation.
Pour l’héroïne par exemple, ce contexte est fortement dicté par la prohibition. On ne peut pas dire comme tu l'as fait que la prohibition n'a pas d'influence sur la marginalisation des toxicomanes.

[Borh]

Citation :

Publié par Shoot Me

Borh c'est chaud, tu réfutes complètement l'économie de la drogue qui est un truc clairement documenté ... Techniquement le sucre et l’héroïne ça coûte le même prix à produire.

Tu confonds aussi addiction et marginalisation qui sont deux trucs différents.
L'addiction est un problème médical, la marginalisation est un problème social.

Il y a des ponts entre les deux mais ils sont complexes et variables, en gros pour simplifier on peut dire que c'est le contexte d'utilisation d'un produit addictif qui va être déterminant dans le glissement vers la marginalisation.
Pour l’héroïne par exemple, ce contexte est fortement dicté par la prohibition. On ne peut pas dire comme tu l'as fait que la prohibition n'a pas d'influence sur la marginalisation des toxicomanes.

Alors si tu as un document démontrant qu'en légalisant l'héroïne en France, elle coûterait le même prix que l'héroïne au marché noir en Afghanistan, je le veux bien. Puisque c'est bien documenté, ça ne devrait pas être difficile.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

N'oubliez pas de documenter vos messages avec des sources pertinentes et neutres pour donner du crédit à vos propos.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Dr Loukina

Je me trompe peut-être, mais ton propos me paraît assez "laxiste" avec l'idée toute simple, que finalement l'héroïnomane devrait pouvoir consommer son produit tranquillement et mener une vie "normale", un peu comme le mec qui fume sa clope avec son café, finalement l'héroïne c'est un produit lambda, no problemo, c'est l'Etat qui fait souffrir. Bah non mec, ce qui fait souffrir c'est le lien de dépendance à l'objet de l'addiction.

Justement toute l'argent économisé en répression servira en éducation et en santé.

[Twan]

En parlant de sources comme personne ne répondait à ma question plus haut, j'ai trouvé ces quelques articles sur le bilan de la dépénalisation (de toutes les drogues) portugaise (qui me semble finalement un modèle plus raisonnable que laxiste puisque tout en s'interdisant de condamner pénalement les utilisateurs, le Portugal les force à se présenter devant une commission de dissuasion leur recommandant des mesures de désintoxication) :

http://geopolis.francetvinfo.fr/depe...n-europe-83725
http://www.grea.ch/le-modele-portuga...depenalisation
https://www.contrepoints.org/2011/07...es-au-portugal
http://www.ijdp.org/article/S0955-39...231-X/abstract

Ça semble confirmer ce que je pensais à savoir que la consommation des drogues les plus dangereuses reste limitée même sans pénaliser leur usage (elle augmente toujours ceci dit, mais moins vite qu'elle le faisait avant la décriminalisation entre 1974 et 2001, et a même régressé un peu entre 2007 et 2010).
Et la dernière étude dit que c'est aussi avantageux en terme de coût global.

[Borh]

L'expérience de dépénalisation portugaise est intéressante et elle semble globalement positive. On oublie souvent de préciser qu'elle garde un volet répressif, amendes, et surtout interdiction d'exercer certaines professions à forte responsabilité (genre médecin, chauffeur, pilote,...).
Je serais assez favorable à un tel système, très loin de la légalisation qu'on voit aux USA.

[Shoot Me]

Citation :

Publié par Borh

Alors si tu as un document démontrant qu'en légalisant l'héroïne en France, elle coûterait le même prix que l'héroïne au marché noir en Afghanistan, je le veux bien. Puisque c'est bien documenté, ça ne devrait pas être difficile.

Ce qui est bien documenté c'est l'économie des stupéfiants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trafic_de_stupéfiants
Tu peux tout lire, mais la partie ci dessous est en lien avec mon message précédent vu qu'on parle du prix des drogues.

Citation :

Le trafic de stupéfiants concerne de nombreux corps de métiers : agriculture, chimie, négoce à l’exportation, logistique et transports, importation, gestion des stocks, distribution, marketing, blanchiment des capitaux. Il fonctionne globalement comme les autres marchés de matières premières sauf deux caractéristiques spécifiques : la prohibition et l’inélasticité de la demande aux prix, qui favorisent le maintien de prix élevés et donc des profits supérieurs à d’autres marchés rendant l’activité attractive.

Sinon, on ne produit pas d'héroïne en France, par contre on produit de la morphine ce qui est à peu de chose près la même chose, ce sont tout les deux des opiacés.

http://www.lepharmacien.fr/produitaf...icament/vdf/75
Une boite de 10 ampoules à 400mg coûte 52,18 euros, 400mg x10 ça fait 4 grammes, donc dans les 13 euros le gramme pour un produit pur.

Mais là on a une forme galénique et pas un produit en vrac, il faut enlever le prix des ampoules, de la boites, de la mise en solution ...

En faisant la différence entre le prix de deux d'ampoules de volume comparable mais de dosage diffèrent et en prenant comme hypothèse que la seule chose qui va faire varier le prix la quantité de morphine, on arrive à 11,20 euro le gramme.

Selon wikipédia, https://fr.wikipedia.org/wiki/Héroïne, un kilo de morphine donne 700 grammes d'Héroine. Donc, 11,20 : 0,7 = 16 euro le gramme.

Pour revenir à notre toxicomane à 14 600 euros/an, une distribution contrôlée par l'état lui coûterait : 0,07 x 16 x 365 = 408 euros/an.

Alors certes un chouia plus cher qu'au prix Afghan (car là on a un produit final avec toute la chaîne de valeur inclue) mais sans comparaison avec le prix au marché noir.

[Borh]

Ca c'est une affirmation, ce n'est pas une preuve. Une hypothèse doit toujours être vérifiée. A partir du moment où on a jamais connu de légalisation de l'héroïne...


La morphine n'a absolument aucun rapport. C'est un produit archi contrôlé qui n'est pas soumis à la loi de l'offre et de la demande. A partir du moment où un produit est délivré uniquement sous ordonnance, il est toujours beaucoup moins cher.
Un exemple : les antihistaminiques délivrés sur ordonnance sont environ 10 fois moins chers que les antihistaminiques délivrés sans ordonnance. La morphine c'est encore pire car encore plus contrôlé donc absolument pas soumis à la loi du marché. Bref, comparer ça au prix que coûterait l'héroïne légalisée, je crois que c'est ne rien comprendre au fonctionnement du monde.

Ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est qu'à partir du moment où une drogue devient en vente libre, elle est soumise à la loi de l'offre et de la demande, et comme les Français sont beaucoup plus riches que les Afghans, les prix seront beaucoup plus élevés. Et sans compter le coût de fabrication, acheminement, taxes, etc.

Ca la loi de l'offre et de la demande, c'est une notion autrement plus solide qu'une affirmation jamais prouvée.

Ce qui est intéressant par contre, c'est comme d'habitude de regarder ce qui se passe pour le cannabis aux USA.
https://priceonomics.com/the-most-ex...cities-to-buy/

Citation :

We also analyzed where consumers might look to the black market. Almost everywhere, black market marijuana is less expensive than what is available legally.

Je te l'ai mis en gras aussi.

Personnellement, j'aime les faits. Il y a tellement de conneries racontées sur les soit disant effets bénéfiques de la légalisation des drogues qu'il faut toujours en revenir aux faits.



Sinon, j'ai trouvé cette carte aussi
http://www.priceofweed.com/

Alors c'est vrai, les prix au Colorado sont plutôt dans la moyenne basse des USA, environ 30% moins que la moyenne des états prohibitionnistes, mais on est très loin du rapport de 1 à 200 comme tu l'espères en comparant les prix Français et Afghans de l'héroïne. Et les prix sont à peu près les mêmes qu'au Canada et plus chers qu'en France où le cannabis reste interdit. Ca reste un peu moins cher d'acheter son cannabis en France au dealer du coin que d'acheter légalement du cannabis au Colorado.
Bref, il y a pas d'effet majeur sur les prix, peut-être un petit effet.
En restant sur l'hypothèse optimiste de -30%, on resterait sur un coût de 10 000€ par an pour l'héroïne, bref, ça changerait pas le problème fondamentalement. Et là je me base sur des faits, en l'occurrence la légalisation du cannabis au Colorado, qui est une expérience grandeur nature de l'effet de la légalisation des drogues.

[Shoot Me]

La tu me fais de rhétorique de forum.

Mon point de départ à cette discussion c'est ton affirmation que la prohibition n'a rien à voir avec la marginalisation des toxicomanes ce que j'ai réfuté.

J'ai utilisé l'exemple des prix prohibitifs de l'héroïne pour illustrer l'une des influences négatives de la prohibition. Ces prix qui ne sont justifiés que par l'interdiction (cf article Wikipedia) font que les héroïnomanes mobilisent toutes leurs ressources dans cet objectif de se payer leur prochaine dose.
Comme l'a prouvé l'expérience Suisse, la distribution contrôlée d'héroïne permet de rompre ce cercle vicieux pour un coût sans commune mesure pour la communauté.
Mais j'aurais pu utiliser d'autres exemple pour illustrer que la prohibition est une mauvaise réponse a un problème de santé publique comme les résistances face à la distribution de seringues propres ou l'ouverture de salles de shoot. Ces initiatives ont aussi pour objectif de dé-marginaliser ces personnes qui souffrent d'une pathologie et les arguments qui leur sont ou leur ont été opposé sont toujours dans la logique prohibitionniste, c'est à dire morale et non pragmatique.

[blackbird]

Attention : les salles de shoot en Suisse, ou plutôt dans les cantons qui les ont mises en place et ce n'est de loin pas le cas de tous, ne visent absolument pas à distribuer de l'héroïne.

Elles ont pour but d'encadrer sur le plan social et d'accompagner sur le plan sanitaire des personnes qui n'ont pas réussi à s'en sortir, c'est-à-dire des toxicomanes avérés. Et personne ne repart de ces salles avec une dose. Les injections ont lieu sur place et en présence du personnel médical.

Ces salles ont apporté un très grand bénéfice sur le plan de la santé aux intéressés, et indirectement à la société.

[Borh]

Il y a bien une possibilité de prescription possible en Suisse, mais l'héroïne reste illégale à la vente et l'achat. C'est juste que plutôt que de donner un traitement de substitution style Méthadone, Subutex ou Temgesic, on prescrit directement de l'héroïne. Et ça ne concerne que les héroïnomanes qui ont fait plusieurs échecs de désintoxication malgré une motivation avérée.
L'héroïne reste par ailleurs soumise à la loi sur les stupéfiants, c'est à dire prohibition en dehors de ce cas précis qui est suffisamment limité pour que la plupart des Suisses ne soient même pas au courant (cf. Blackbird) mais qui est largement utilisé et déformé par les pro-drogues pour militer en faveur de la légalisation (cf Shoot Me).

Personnellement, je ne suis pas contre ce modèle Suisse, mais ça n'a évidemment aucun rapport avec les revendications de Shoot Me qui veut la fin de la prohibition sur les drogues..

[blackbird]

J'abonde dans votre sens Bohr. Et vous avez parfaitement raison de souligner les conditions strictes qui encadrent ce service médico-social.

Et j'ajoute qu'il y a un historique en Suisse. Ces salles ont vu le jour dans les années nonante et ont fait suite à deux expériences de scènes ouvertes à Berne et à Zürich qui se sont avérées catastrophiques.