Les transports ferroviaires

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Les transports ferroviaires
Vous parlez de la SNCF qui ne serait pas un service public, qu'il y a des lignes non rentable que la SNCF garde/ouvre.

C'est pas la SNCF qui décide d'ouvrir/garder une ligne, c'est uniquement des élus qui font pression/paient des subventions pour que leurs villes soient desservie. Un ministre à Vendôme? tkt le TGV s'arrêtera à Vendôme maintenant. Il ne faut pas s'étonner que la SNCF soit subventionner alors qur c'était le deal prévu avec l'État.

Ça va pas plus loin que ça donc entendre les politiques cracher sur la SNCF, c'est bof.


Par rapport aux grèves pour la réforme des statuts. À la SNCF, il y a un cadre pour un ouvrier (chef de bord, etc...) et on demande aux derniers de se serrer la ceinture alors qu'il y a X cadres qui se touchent la nouille (réellement) payer 5k€+.


PS:je suis sur portable donc assez dur de bien cibler les réponses mais y'a quand même pas mal de perle ici
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Citation :
Publié par Bjorn
Il ne s'agit pas de dire que c'est le mal absolu, mais à l'inverse, de ne pas tirer d'un cas ou le privé à bien rempli son role une généralité "filons le au privé ca ira forcément mieux" comme tu le fais.

Le privé remplit par exemple plutot bien son role en téléphonie mobile... maintenant, alors que ca n'a pas été le cas pendant des années. Ia rien d'automatique. Et concernant le train, mon avis est que vu la configuration de notre pays et les retours d'expérience à pays un peu comparable, c'est une mauvaise idée.
C'est plutôt l'inverse non : les cheminots se basent sur le seul exemple ou ça n'a pas fonctionné (et où ils ont réglé les problèmes et ça fonctionne) pour dire que le privé ça ne peut pas marcher. Je parle de l'Angleterre das années 80/90 pour ceux qui n'auraient pas compris.

Etrangement ça fonctionne un peu partout dans le monde, mais il diot y avoir un micro-climat en France qui fait que ça ne peut pas fonctionner.

Les marins de la SNCM ont coulé leur boite, les pilotes d'AF sont en passe de couler leur boite (et c'est bien parce qu'ils sont resté dans leur esprit monopole public de l'aérien), les cheminots ont déjà coulé le fret, ils arriveront surement à faire aussi bien que leurs camarades navigants.



@MiniTiZ : à part les transport en communs dans les agglo (train de banlieue en RP ou TER en province), transporter les gens d'un point A à un point B ça n'est pas un service public.
Quand il faut massivement subventionner pour assurer une ligne et que ça en devient un, Le service choisi devrait (en théorie, avec nos politiques ...) être choisi pour assurer le meilleur ratio service rendu (temps de parcours, pollution, etc ) / coût, ce qui n'est pas forcément à l'avantage du rail.
A partir du moment où il y a plusieurs opérateurs qui se font concurrence sur la même déserte ce n'est plus un service public
Ce qui ne veut pas dire qu'un opérateur publique n'a pas a se positionner sur le marché en question, mais par contre il n'a pas à être subventionné de manière directe ou indirecte pour ça : c'est un concurrent comme un autre.

Typiquement le TGV Paris-Lyon n'est pas un service public, mais la SNCF arrive à être rentable sur cette ligne (ça doit être la seule) et c'est très bien comme ça. Les gens ont le choix de prendre leur voiture, le car, l'avion ou le train et chacun choisi en fonction de ses critères ce qui est le mieux pour lui.

Par contre le Paris - Boirdeaux qui va coûter un oeil à chaque français ....
Il aurait été bien plus intelligent de développer l'aéroport de Mérignac et/ou sa liaison avec Bordeaux, plutôt que de construire ce machin.
Les exemples français montrent pour la plupart qu'a long terme, ce n'est pas positif pour les citoyens : autoroutes, par exemple. Energie, où on sait que c'est un vrai problème à retardement quand viendra l'heure de payer réellement pour les centrales. Téléphonie fixe, où le déploiement des technos est pas mal en retard et pas du tout égal sur le territoire.

Alors, c'est rentable, ces services, ca oui, par contre, c'est certainement pas le citoyen qui en profite.
Le problème n'est pas un problème de fond publics ou privés, mais de gestion. Et il est illusoire de croire que parce que c'est privé que la gestion sera profitable au citoyen, d'un coup de baguette magique. Si le service est mal géré, il faut revoir la gestion, mais filer ca au privé n'est pas au bénéfice du consommateur final. Un service qui demande des infrastructures lourdes sera plus bénéfique à la société s'il est géré de manière unique, donc publique.

Et si, le déplacement d'un point A a un point B par des TEC, c'est un service publique en national. Parce que ca permet plein de choses, décentralisation, aménagement du territoire, etc. Ca n'ote rien au fait qu'effectivement, on ouvre des lignes de TGV pour rien, qu'on fait des conneries pour des raisons purement politicardes. Dans un sens comme dans l'autre : lignes TGV inutiles, ien a plusieurs, ou au contraire, ne pas faire une gare utile pour éviter de froisser les sensibilités politique, comme par exemple la gare TGV lorraine qui n'est ni à Metz, ni à Nancy, donc qui sert pas à grand chose.
Que ce soit géré de manière clientèliste, qu'il y ait largement à redire, oui, c'est évident. Mais filer au privé (dans les conditions qu'on sait, c'est à dire toujours largement au bénéfice du privé, coucou les autoroutes) ne sera pas à notre bénéfice à long terme. Or, si tu critiques les politiques qui font les mauvais choix de gestion et de financement, on ne peut pas non plus douter qu'il feront les mauvais choix dans les process de privatisation.
@aziraphale , Vraiment la SNCF n'a pas de concurrent directe sur les trajets en TGV en ligne LGV. Tu ne peux pas comparer le fait d'arriver dans un aéroport et une gare en centre ville ou à 10 min en TER si c'est une gare TGV excentré. Arriver au coeur de Paris en 2H-Lyon 3h15-Marseille- 3H-bordeaux bientôt, lille etc..., l'avion ne le fait pas.

Donc le développement du ferroviaire, vu la configuration de notre territoire n'est pas un mauvais choix au final en terme de coût/service rendu, temps de parcours etc...


Je te laisse aussi te renseigner sur ce monsieur: Loïk Le Floch-Prigent. Chaque président de la SNCF est nommé pour la réformer. C'est le seul à avoir dit qu'il ferait une réforme mais pas comme tout le monde l'entendait. Son idée c'était de supprimer les postes de cadre inutile et qui coûte très chère et de privilégier les hommes de terrains. Pour ceux qui n'ont pas forcément envie de faire la recherche, suite à cette annonce, comme par magie, des histoires avec la justice sortent au même moment pour le faire démissionner. (mérité ou pas, sans doute que oui, mais tous les politiques ont leurs casseroles)

Tiens un autre qui avait une bonne vision: Jacques Pélissier.
Tiens, si on essayait d'avoir une entreprise qui fonctionne? ah gouvernement pas d'accord qui me jarte ok

Si la SNCF enregistre des pertes, l'état en est le plus grand responsable.

Dernière modification par MiniTiZ ; 09/06/2016 à 19h08.
Citation :
Publié par aziraphale
C'est plutôt l'inverse non : les cheminots se basent sur le seul exemple ou ça n'a pas fonctionné (et où ils ont réglé les problèmes et ça fonctionne) pour dire que le privé ça ne peut pas marcher. Je parle de l'Angleterre das années 80/90 pour ceux qui n'auraient pas compris.
Je vis en Angleterre et les chemins de fer sont la risée de la population, et d'une qualité déplorable. Un peu comme si le pays était couvert par le RER C (enfin de mon temps).

J'étais dans le temps d'une opinion idéologique comme la tienne que privé > public. Avec le temps, je relativise un peu: oui, je crois toujours que le privé peut être plus efficace, mais je crois aussi que vu que le privé doit aussi rémunérer x% aux actionnaires, le bénéfice au public n'existe que si les gains de productivité du privé sont supérieurs à la marge que s'octroient les actionnaires.
En GB, l’énergie, l'eau, le train, sont des exemples pas très réussis à mon avis.
De l'autre le public a toujours ses propre gaspillages assez ubuesques.
Post
L'actualité peu réjouissante du train en France
La région Normandie a indiqué vouloir commander 40 trains à Bombardier dans le courant du mois de novembre. L'objectif de la région est de remplacer les trains Corail hors d'âge et les livraisons sont attendues à partir de 2019.
http://www.ouest-france.fr/economie/...vembre-4572578

De son côté, Alstom Transport a annoncé la fermeture de son usine de Belfort, qui est le principal lieu de fabrication des locomotives et des bogies. Devant tant d'audace, le Gouvernement a annoncé un plan de 720 millions d'euros pour sauver les 400 emplois menacés sur les 480 du site. Au programme, l'achat de 6 TGV par l'Etat (et non par la SNCF) qui circuleront sur les voies Intercités et un nouveau programme intitulé "TGV du futur" qui n'intéresse ni la SNCF, ni a priori aucune entreprise de transport ferroviaire dans le monde.
http://www.lemonde.fr/economie/artic...8032_3234.html

Malheureusement, ces voies Intercités empruntées par les TER (et prochainement par 6 TGV) sont financées principalement par les régions, lesquelles sont de moins en moins enclines à financer quelque chose qui intéresse de moins en moins d'usagers.
https://www.franceinter.fr/info/trai...er-sncf-reseau

Enfin, Envoyé Spécial a diffusé le 29 septembre dernier un reportage sur la vétusté du réseau Intercités en France en pointant des risques majeurs et l'absence de moyens de la SNCF pour y remédier rapidement.
http://www.francetvinfo.fr/faits-div...e_1848301.html
Pourquoi dis-tu que le "TGV du futur" n'intéresse pas la SNCF ?
Pour moi, justement, la SNCF veut un nouveau matériel moins cher à l'achat et à la maintenance.
Peux-tu justifier tes propos ?
Citation :
Publié par Ex-voto
Pourquoi dis-tu que le "TGV du futur" n'intéresse pas la SNCF ?
Parce que la SNCF a déjà indiqué que le TGV Duplex remplissait tous les critères attendus et qu'elle n'attendait que des évolutions capacitaires (plus de passagers) de ce train.

Le Gouvernement espère un TGV du futur révolutionnaire à même de remporter de grands contrats à l'international.
Citation :
Publié par Silgar
Parce que la SNCF a déjà indiqué que le TGV Duplex remplissait tous les critères attendus et qu'elle n'attendait que des évolutions capacitaires (plus de passagers) de ce train.

Le Gouvernement espère un TGV du futur révolutionnaire à même de remporter de grands contrats à l'international.
C'est un appel d'offre de la SNCF remporté par Alstom hein.
Tu prêtes au gouvernement des attentes qui ne sont pas celles de la SNCF, ok. Mais tu n'as pas reussi à justifier que la SNCF, à l'initiative de ce projet, n'est pas intéressée.
Tu sais ce type d'appel d'offres est fait pour maintenir de l'activité industrielle chez Alstom. Il n'y a pas de besoin réel de la part de la SNCF, sauf à ce que ce "TGV du futur" permette au train de piquer des parts de marché à l'avion, ce qui est malheureusement loin d'arriver.
http://www.challenges.fr/entreprise/...-vitesse_42993

En fait, ce que voudrait Alstom c'est arriver à coller sa technologie AGV dans le TGV du futur. Mais la SNCF a peu d'appétence pour cette automotrice qui est certes très rapide mais qui n'offre aucun intérêt dès lors qu'il y a un TGV moins rapide devant.
http://geopolis.francetvinfo.fr/les-...-des-tgv-34569

Du coup, le TGV du futur, ce sera juste un TGV Duplex amélioré.

Dernière modification par Silgar ; 21/10/2016 à 19h52.
C'est surtout que les vieilles erreurs sont toujours là et que rien ne montre que l'on entend y remédier. Du reste, on parle de projets industriels qui se définissent sur de nombreuses années.

Par exemples :

Pourquoi Alstom s'enferre sur un TGV qui ne se vend pas alors que Bombardier vend ses Intercités à tour de bras ?

Pourquoi la SNCF achète à prix d'or des TGV qui ne roulent pas à grande vitesse faute d'infrastructures le permettant et faute d'avoir su empêcher les élus locaux de multiplier les gares fantoches ?

Pourquoi multiplie-t-on des LGV dont on connait d'avance l'exploitation déficitaire ?
Post
Un "airbus" du train ?
C'est aujourd'hui que devrait être acté le rapprochement entre Siemens Transport et Alstom Transport.
https://www.lesechos.fr/industrie-se...di-2116641.php
http://www.liberation.fr/futurs/2017...iemens_1598622
http://www.lexpress.fr/actualites/1/...e_1946812.html

A priori, l'accord qui se profile verrait Siemens prendre à terme un peu plus de 50% du capital d'Alstom Transport et y intégrer l'essentiel de ses activités ferroviaires.

Le rapprochement entre Siemens et Bombardier sur le transport ferroviaire ne se ferait donc pas.
Parti pour un week-end de 4 jours, j'étais étonné de ne pas voir ce thread en haut à mon retour.
Je pense que l'expression Airbus du train n'est pas adaptée. De ce qu'on lit dans la presse Alstom devient allemand, c'est la nationalité d'un bloc homogène et majoritaire du capital.
Il faut s'attendre à ce que le secteur subisse des "synergies".
C'est flippant, pour les gens comme moi qui comprennent quasiment rien au monde des grandes entreprises, on constate juste que la partie energie, ça a été vendu à des américains, et maintenant la partie ferrovière aux allemands.

Ce qui vient avec deux constats : on se fait prendre nos technologies et toute la partie R & D à bas prix par d'autres pays et on se demande pourquoi on en est arriver là, le PDG et ses conseillers faisaient quoi pour qu'une société qui fait que des produits à haute valeur ajouté se fasse vider en moins de 3 ans ?
Citation :
Publié par Zackoo
C'est flippant, pour les gens comme moi qui comprennent quasiment rien au monde des grandes entreprises, on constate juste que la partie energie, ça a été vendu à des américains, et maintenant la partie ferrovière aux allemands.

Ce qui vient avec deux constats : on se fait prendre nos technologies et toute la partie R & D à bas prix par d'autres pays et on se demande pourquoi on en est arriver là, le PDG et ses conseillers faisaient quoi ?
La banque d'affaire qui conseille Alstom c'est Rotschild si je ne me trompe pas. Mais de tte façon même sans ça, la presse cite l'activité intense de Macron sur le sujet. Le PDG a son rôle mais d'autres ont aussi le leur qu'ils soient ministre ou président ou les 2.
Citation :
Publié par Zackoo
...le PDG et ses conseillers faisaient quoi pour qu'une société qui fait que des produits à haute valeur ajouté se fasse vider en moins de 3 ans ?
Les dirigeants d'Alstom font ce qu'ils peuvent.

Pour la partie Power, presque tous les investissements sont partis pendant des décennies dans le développement de grosses turbines pour les centrales nucléaires... Mais dans la mesure où aucune centrale nucléaire n'a été mise en service en France depuis 2002, il était inévitable qu'Alstom Power soit racheté par une autre entreprise pour continuer à exister.

Pour la partie Transport, presque tous les investissements sont partis pendant des décennies dans le développement du TGV... mais le TGV n'intéresse presque personne d'autre que la SNCF (i.e. l'Etat français). Donc là encore, on a créé les conditions pour que cette entreprise ait besoin de s'adosser à une autre, plus grosse, mieux portante et disposant d'une gamme de produits se vendant mieux.

Ce qu'il aurait fallu pour Alstom Transport, c'est entrer 10 ans plus tôt sur les trams (le Citadis est un réel succès commercial) et mettre le paquet sur les métros, express/RER et les intercités... ce sont ces produits qui se vendent partout dans le monde, pas le TGV et encore moins l'AGV.

La chute d'Alstom, c'est avant tout l'échec de l'Etat stratège.

Pour ma part, je pense que le rapprochement avec Siemens est une excellente chose. Le principal est, comme pour Alstom Power, de sauver le savoir-faire et l'outil industriel. Et si on fabrique 60 métros Siemens au lieu de fabriquer trois TGV par an à la Rochelle, on ne sera pas perdant. Je suis beaucoup plus réservé sur le rapprochement avec GE pour la partie Power.
Citation :
Publié par Silgar

La chute d'Alstom, c'est avant tout l'échec de l'Etat stratège.
.
Je ne comprend pas.

Alstom n'est pas une entreprise publique, et l'Etat ne détient pas la majorité des actions, en conséquence, d'où proviendrait ce droit théorique de décider des investissement ou de la R&D d'une entreprise privé ?
Citation :
Publié par Silgar
La chute d'Alstom, c'est avant tout l'échec de l'Etat stratège.

Pour ma part, je pense que le rapprochement avec Siemens est une excellente chose.
Les conséquences de toute la stratégie Alstom/Alcatel depuis des années en fait. Effectivement le rapprochement avec Siemens est le truc le moins pire qui puisse arriver (même si au final, c'est un peu abusé vu que Siemens a fait pas mal de lobbying pour empêcher Alstom de pouvoir s'en sortir et le racheter).
Le pire aurait été un rapprochement entre Siemens et Bombardier, Alstom aurait vraiment coulé pour le coup et n'aurait pas pu être correctement récupéré.

Je pense que Macron se dit que c'est de toutes façons mort et plus trop récupérable, son action va plus consister à ce que les brevets et la R&D ne se fasse pas totalement aspirer hors de France, comme il l'a fait pour STX et comme il est en train de casser les couilles à Nokia pour pas que ça se fasse (La où Hollande en avait juste rien à foutre)
Les trucs style Alcatel/Alstom et cie, faut en faire un peu son deuil imo, on s'est fait niquer, les dirigeants se sont plantés, la seule chance pour la France de repartir, c'est de pas se faire niquer dans les domaines où elle reste encore bonne et surtout de réussir à créer des boites dans les domaines émergeant.
Citation :
Publié par Zackoo
Je ne comprend pas.

Alstom n'est pas une entreprise publique, et l'Etat ne détient pas la majorité des actions, en conséquence, d'où proviendrait ce droit théorique de décider des investissement ou de la R&D d'une entreprise privé ?
Les deux principaux clients d'Alstom étaient (et sont toujours) des émanations de l'Etat. Les commandes publiques sont déterminantes des investissements à réaliser et du plan de charge d'une entreprise comme Alstom. Même sans être une entreprise publique, les investissements, les développements et l'outil industriel ont tous été dirigés vers ce qui générait du chiffre d'affaires du fait des commandes d'EDF/Etat et de la SNCF/Etat.

En se concentrant sur les besoins d'EDF et de la SNCF, Alstom n'a pas préparé l'avenir pour développer les produits dont ont besoin tous les autres clients dans le monde.

Ce n'est pas non plus un échec total. Alstom Transport par exemple a de très bons résultats sur la signalisation et sur la maintenance, tant en France qu'à l'étranger.
Citation :
Publié par Doudou
Les trucs style Alcatel/Alstom et cie, faut en faire un peu son deuil imo, on s'est fait niquer, les dirigeants se sont plantés, la seule chance pour la France de repartir, c'est de pas se faire niquer dans les domaines où elle reste encore bonne et surtout de réussir à créer des boites dans les domaines émergeant.
Avec nos banques à la manoeuvre ? On reparle de Technips et du rôle de Macron et de son ancienne banque ?
Ça me semble difficilement comparable. Technip est sur le marché des hydrocarbures... un marché qui souffre énormément de la faiblesse des cours, lesquels ont provoqué l'arrêt brutal de presque tous les investissements (faute de rentabilité à terme). Donc si Technip et FMC veulent passer le creux de la vague sans fracas, il leur faut réduire fortement leurs coûts de fonctionnement... et donc chercher des alliances.

Comparativement, le marché du transport ferroviaire est un marché en croissance (faible, mais croissance quand même). En cela le problème d'Alstom Transport n'est pas un resserrement du marché mais une inadéquation de son offre de produits avec les besoins des clients.
Citation :
Publié par Aloïsius
Avec nos banques à la manoeuvre ? On reparle de Technips et du rôle de Macron et de son ancienne banque ?
Je vois plutôt ça dans l'autre sens, une boite française se fait racheter, donc on fait pression pour que ça soit Rothschild qui s'occupe de ça histoire de faire profiter les copains plutot que Goldman Sachs.
En revanche, croire que Rothschild ait fait en sorte que Technip se vende à FMC juste pour pouvoir faire la fusion acquisition, ça me parait un peu fantaisiste, surtout que la France devait avoir genre 2% dans Technip... les deux boites voulaient depuis un moment se mettre ensemble et les deux PDG manœuvraient pour ça depuis un moment, il me semble.
Citation :
Publié par Silgar
La chute d'Alstom, c'est avant tout l'échec de l'Etat stratège.
Ou du capitalisme de connivence pour reprendre une expression de Ron J. Encore une fois, cela me conforte dans mon diagnostic qui est, qu'en France, nous mourons de l'entre-soi de cette caste dominante ENA/HEC/X/Mines/Sciences Po, avec des individus qui passent du privé au public et inversement, mais toujours à la tête (ou proche de la tête) du ministère ou de la grande entreprise nationale. Or, il faut faire le constat amer aujourd'hui, qu'aussi bien en politiques publiques qu'en gestion entrepreneuriale, ce sont des quiches finies. Des gens incapables de prévoir à long terme, incapables de réagir aux menaces du marché provenant de l'extérieur, qui sont les principaux responsables de la désindustrialisation de notre pays... Les exemples ne manquent pas, que ce soit Alstom aujourd'hui, la politique du tout-diesel pour les véhicules individuels hier ou encore Alcatel avant-hier... On paie encore aujourd'hui l'absence de champion français de l'informatique et bien évidemment toujours les pots cassés du retard du développement Internet avec le Minitel (heureusement qu'on a OVH, sinon ce serait le désert complet).

Ce modèle "grandes écoles" a très bien fonctionné jusqu'aux années 70, avant que la mondialisation et le dérèglement libéral de Thatcher/Reagan fassent leurs ravages. Nous avions besoin d'un Etat fort, s'appuyant sur des entreprises proches du pouvoir, pour reconstruire un pays en ruines. Mais désormais, ce n'est plus adapté du tout. Les nominations à la tête des grands groupes, des ministères stratégiques, se font dans l'entre-soi de cette caste, qui fonctionne en circuit fermé. Il suffit de voir le parcours de gens comme Tchuruk, Idrac, Gallois, Schweitzer, et des dizaines d'autres (dont notamment une certaine M. Pénicaud, ministre du Travail et même un certain E. Macron), qui, même quand ils ont des bilans plus que contestables, arrivent toujours à retrouver une place bien au chaud. Leur incompétence n'est pas sanctionnée. Pour être flexible, pour être réactif, pour répondre aux concurrences étrangères, pour être innovant, de l'air frais (notamment étranger) est absolument nécessaire à la tête de l'industrie et du commerce français. Avoir 1 Xavier Niel ne suffit pas. Il en faudrait des dizaines, des centaines. D'autant plus que, maintenant qu'il est arrivé en haut, Xavier Niel adopte de plus en plus le comportement moyen de cette caste : on rachète des journaux, on fait des courbettes et on essaie de bloquer l'innovation chez les concurrents...
Citation :
Publié par Zackoo
C'est flippant, pour les gens comme moi qui comprennent quasiment rien au monde des grandes entreprises, on constate juste que la partie energie, ça a été vendu à des américains, et maintenant la partie ferrovière aux allemands.

Ce qui vient avec deux constats : on se fait prendre nos technologies et toute la partie R & D à bas prix par d'autres pays et on se demande pourquoi on en est arriver là, le PDG et ses conseillers faisaient quoi pour qu'une société qui fait que des produits à haute valeur ajouté se fasse vider en moins de 3 ans ?
A analyser plus finement mais un début d'explication ici :
https://www.arretsurimages.net/chron...tordus-id10187

Citation :
Et sous le voile, illustrations apocalyptiques à l'appui, c'est l'histoire d'une entreprise, Alstom donc, prise en tenaille entre une amende pour corruption infligée par le Département de la Justice américain, et la proposition opportune de rachat par General Electric, qui propose, dans ce cas, de payer l'amende à la place d'Alstom.
[...] En d'autres termes, quelques vautours industriels américains suivent-ils à la la trace, autour du monde, les inspecteurs anti-corruption US, pour racheter à bas prix les entreprises inquiétées par la Justice américaine ? Tout le monde en France le soupçonne, personne ne peut le prouver. De la même manière, que personne ne peut prouver que c'est sous la menace de cette amende, et de poursuites personnelles contre lui, que le PDG d'Alstom, Patrick Kron, a vendu à GE. N'empêche que tout le monde le soupçonne, même Emmanuel Macron, alors ministre de l'Economie, qui faisait état de ses soupçons devant une commission de l'Assemblée.
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