Le topic de la bot lane. (#5)

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Publié par TITAN FANBOI
Sinon vous jouez pas Kog jungle parcequ'à la moindre erreur t'as probablement perdu la partie alors que tu peux pick des trucs genre Kha ou Gragas et même à 0/4 tu peux OS les gens / être utile.
C'est à dire ?

J'aurais plutôt affirmer le contraire. Sur un assassin comme Kha'Zix, si tu fais de la merde en early, tu condamnes ta team, parce que un Kha'Zix en 0/4 (comme Zed, Talon, Katarina, Rengar, ...) c'est purement et simplement useless en teamfight. J'ai vraiment des doutes sur le fait que ça puisse OS des gens.
Gragas ça peut-être utile même quand c'est en dessous, mais il faut être bon.

Kog'Maw, c'est le jungle idéal pour ceux qui ne savent pas jouer Jungle. Ça gank super mal, c'est faible en early game : ça se contente de farm (par contre ça clean vite), ça peut tenter éventuellement de countergank pour les joueurs qui ont une très bonne vision de jeux, et de manière générale ça prépare le mid-endgame.
Ce n'est pas vraiment risqué de jouer Kog'Maw, parce que justement ton impact va être très très faible en earlygame (le risque, se sont les coéquipiers qui le supportent, vu qu'ils vont quasiment jouer en 4v5 selon le jungle adverse), et que de toute manière, tu va devenir une mitraillette par la suite (à moins de vraiment feed comme un cochon et de se mettre complètement en dessous).
Si Kog'Maw n'est pas beaucoup joué Jungle, c'est justement parce que c'est relou de dépendre de manière excessive de sa team, d'avoir des games qui sont terminés avant que t'ai commencé à jouer.

C'est tout l'inverse de Lee Sin/Elise/early jungle : il faut assurer, là c'est risqué, parce que si tu termines l'early en 0/0 ou avec un vieux KDA, c'est que t'as vraiment fait nimp parce que t'étais censé prendre l'avantage, et que pour la suite tu va te faire pourrir.
Lien direct vers le message - Vieux 27/07/2016, 11h19
Citation :
Publié par Arga3l
Sur Sivir, je suis d'accord. Mais tous les autres aussi ?
Je réponds un mois après mais osef.
Trinity sur Vayne, c'est faisable (pas de crit' mais de l'AS et de la mobilité, ce dont a besoin le champion)
Sur Kog aussi (il scale sur l'AS plus qu'autre chose à moins d'avoir loupé des changements récents)

Pour le reste, bof. Sivir, TRES éventuellement (IE/PD/Trinity/LW/QSS ou BT ou item def mais pas de sustain mana, moins de CDR)
Corki et Ezreal parce que c'est/était classique de les faire sur eux. Corki scale aussi sur le crit' donc ... bof. Ez', moins donc on voit plutôt Iceborn que Trinity, mais les deux sont faisables.
Lien direct vers le message - Vieux 27/07/2016, 12h20
Je pense que ça reste le meilleur item à rush sur Corki, ou alors un build ER classique mais c'est quand même dommage de pas avoir de sheen, j'ai pas trop joué Corki depuis la nouvelle triforce mais dans tous les cas tu ne peux pas te tromper en faisant une triforce dessus.

Ezreal c'est très bien aussi la nouvelle triforce pour ceux qui aiment pas faire de tear, un build sympa sans crit avec beaucoup d'arpen pour ceux qui ont pas envie d'attendre 20 minutes pour commencer à avoir des dégâts c'est : Triforce, Youmu, MoM, LW (+evo quand t'en as besoin) botrk/BT/<random item>.

Lucian le build le plus efficace reste le classique ER/PD/IE voir le build à base de youmu/BC est cool aussi donc pas trop de raison de faire une triforce.

Sur Vayne c'est situationnel ouais, l'item peut être correct.

Kog je préfère m'abstenir j'ai jamais joué le champion de ma vie je crois.

Aucune raison de faire une triforce sur les autres marksman.
Lien direct vers le message - Vieux 27/07/2016, 12h32
J'ai essayé la Triforce sur MF mais j'ai pas été convaincu.
Depuis le petit nerf de la youmuu je me suis mis a first Draktharr et bien c'est super violent !, mettre un lucian full life > 1/4 life sur un rebond, le voir back et raller sur le chat ca n'a pas de prix

Draktharr > Black Cleaver > Guinsoo
Pourquoi Guinsoo est un bon item sur MF ? parceque sur MF la vitesse d'attaque n'apporte absolument rien a son ulti, donc je cherchai parmis tous les items a speed attack ceux qui donnent des ratio AD/AP, et si je dis pas de bêtises on a Youmuu, Guinsoo, Triforce et BotrK.

Les 6 stack Guinsoo sur MF s'amorcent très bien grace a son stéroid de vitesse et son rebond on arrive très vite aux 48%, elle profite aussi des ratios AP bonus sur tous ses skills, sous rage le double proc sur BC et son passif est un ptit plus, et si on arrive a caler une belle ulti c'est l'ecatombe

Pourquoi pas Youmuu au final ? bah en fait il est toujours bon pour un burst plus rapide, mais j'ai juste changé depuis son petit nerf et au final je prefere Guinsoo car je n'ai plus ce manque de speed attack quand l'actif est en CD, de plus la Guinsoo est tellement meilleur pour les objectifs.

Triforce et Botrk au final leur valeur d'AD/AP est vraiment trop basse pour avoir gros impact sur l'ulti.

En dernier item je pars suivant la compo en face, sur du Danse de mort pour de la regen, Mercure si y a trop de CC, Dernier soufle si y a trop d'armure, Malmortius si y a un assassin AP feed.
Toujours les bottes de célérité, car MF n'est pas vraiment armée pour pouvoir faire de l'outplay, tout se passe dans l'anticipation et le positionnement ( et une utli bien placée )

Vla ma nouvellme petite contrib sur MF
Lien direct vers le message - Vieux 28/07/2016, 10h16
Je suis plutôt d'accord avec toi mais ça reste assez situationnel comme item.

Et puis, jouer que sur les "on hit", c'est énormément d'investissement... obligé de mettre les autos pour stacks, c'est pas tout le temps possible, c'est super bien genre long trades et tout, ou contre une frontline no damage ou sans follow up... mais ça a ses faiblesses, c'est pas une généralité quoi, certains persos vont gagner tous les trade contre Vayne si elle perd trop de temps dans une guinsoo.
Et puis, Vayne, tu as beau bien jouer, sans item défensif, tu croques sous la dent ^.^

Moi, je suis un adepte du build trinité/statik/IE, car tu vois, entre le double carreau d'argent, et le proc R/Q/Tri/statik/crit sur la première auto qui te met des 3/4 life, j'ai tendance à préférer les jolis items jaunes

Après, les gouts et les couleurs, y'a de ça quand même...
Lien direct vers le message - Vieux 01/08/2016, 16h56
Mah, je parle pas en qualité d'itemisation, simplement en préférences ^.^

Pour citer ma phrase "le proc R/Q/Tri/statik/crit", pour ça des fois même je rajoute RFC pour le très fun !

C'est tout en fait, parce que j'aime ça


En même temps je joue Allistar support full ap
Lien direct vers le message - Vieux 01/08/2016, 17h19
Après je pense qu'il faut pas faire d'amalgame entre la position ou tu joues un perso et son rôle au sein d'une team

Tu peux tout à fait jouer un grand nombre d'"adc" avec une trinité, si tu oriente ton build autour.
Du coup, c'est plus vraiment un ad carry mais un caster ad, enfin, c'est quand même vachement propre à league of legends tout ça.
Par contre, pour ceux qui ont vraiment une variante caster (blucian, varus arpen etc) c'est pas spécialement la trinité qui fais d'eux des casters mais plutôt leur panel de sort.
Si tu joues un varus IE PD BT, tu vas casser des cul avec AA/q quoi

Normalement, dans un moba, tu fais vraiment la différence entre un carry "autoattack" et un caster "spell", mais notre avantage sur LoL, c'est la diversité d'action qu'offre un build en fonction du perso, donc autant en profiter pour faire ce qu'on aime !

Vayne, elle profite de toutes les stats de la trinité, jusqu'a preuve du contraire, et le passif sheen est vraiment fort sous forme d'ult car tu peux vraiment surprendre les adversaire et profiter au maximum du temps invisible; plus la move speed offerte te permet de te replacer encore plus loin via phage.

Voilà, les goûts et les couleurs, encore une fois
Dernière modification par NoltSama ; 02/08/2016 à 09h55. Motif: Peut-être que mon propos est plus clair de cette manière
Lien direct vers le message - Vieux 02/08/2016, 09h52
Le role d'un adc c'est de scale et faire des dégats.
A partir de là, acheter l'item qui coute le plus cher du jeu et qui scale le moins bien de tous ca me parait pas folichon.
Lien direct vers le message - Vieux 02/08/2016, 10h01
Tout à fait.
Mais ça reste envisageable.
Selon moi, c'est juste que nous pauvres joueurs de LoL avec un meta braquée sur très peu de choix différents n'allons pas chercher plus loin que ce qu'on à l'habitude de voir (au niveau rentabilité stats).

Mais si il y avait plus de diversité dans le choix des items et leur impact, on serait plus ouverts, j'en suis sur.

[doto]
Refresher orb et Blink dagger sont des items qui n'apportent que très peu de stats, pourtant, ce sont des must have sur un bon nombre de perso, non pas parceque qu'ils permettent d'augmenter les stats mais parce qu'ils ont une synergie importante avec les panel de sorts de certains persos.
[/doto]

Après voilà, Rito sont entrain de nous tester un peu, et je trouve que la protoceinture est un bon exemple de ce sur quoi ils tendent à nous amener.
Cet item est vraiment ouf, mais comme il n'apporte que peu de stats, "personne" ne le prend.
Vu que tous les persos de lol ou presque sont très dépendant des stats que leur apporte les items.

En fait, si je pousse la réflexion un peu plus loin, y'a vraiment que les supports qui ont un panel de sort/stats scaling qui ne nécessite pas de pousser l'itemisation en fonction des stats (et encore on voit qu'alistar AP "one shot" les backline quoi).

Je rêve d'un league of legends ou tous les champions auraient leur place

*souvenirs* https://www.youtube.com/watch?v=H63gZ3AMjZM

Pour sortir de la digression, si je joue Vayne avec une trinité, c'est parceque j'aime la synergie de cet item avec le skillset de Vayne !

Mais je te l'accorde et je ne le nies pas, si on theorycraft la triforce, tu n'y verras rien de positif comparé à d'autres items. (mais c'est sans ajouter la variable synergie/ utilisation optimale de l'item)
Lien direct vers le message - Vieux 02/08/2016, 11h02
Citation :
Publié par NoltSama
En fait, si je pousse la réflexion un peu plus loin, y'a vraiment que les supports qui ont un panel de sort/stats scaling qui ne nécessite pas de pousser l'itemisation en fonction des stats (et encore on voit qu'alistar AP "one shot" les backline quoi).
Un petit peu quand même ^^ Prend par exemple le up de l'ardent censer qui a impacté les rapports entre les supports, favorisant les personnages ayant une synergie avec cet item comme Karma et Sona. On est passé d'un objet qui était essentiellement pris pour son passif, à un objet qui est aussi pris pour ses stats (60AP + 10%CDR + régen mana pour 2400, c'est pas moche du tout)
Lien direct vers le message - Vieux 02/08/2016, 11h15
Je ne peux que te plussoyer, mais pour affirmer mon propos je dirait même qu'on est passé d'un item qui quasiment pas joué à très fort CAR les stats on été buff
Lien direct vers le message - Vieux 02/08/2016, 11h38
Je me pose quelques questions sur les objets défensifs en tant qu'adc. Bon, personnellement je joue surtout support, rarement adc. Quand je joue adc, je sais que je fais assez fréquemment soit des bottes défensives (ninja ou merc), soit un objet défensif. Par exemple dans une partie récente, j'avais un Jhin pas mal dans sa game, un Zed mid venu nous gank au lvl 6, et un Jax, du coup j'ai fait un randuin (ce qui a réduit l'intérêt du lord dominik, j'en suis conscient) et j'ai changé les bottes de berserk pour des ninja tabi. Mais après réflexion, je les ai peut être fait un peu trop tard, j'aurai probablement du faire les bottes def plus tôt.
Je vois fréquemment des adc avec absolument aucun objet défensif sauf en 6e. Je ne suis pas persuadé que ce soit forcément une bonne idée, surtout quand il y a en face un assassin assez feed. Donc du coup, est ce intéressant de faire des objets défensifs plus tôt ? Et si oui, lesquels, les bottes ? Les objets T1 ou T2 menant à un GA ou autre ?

La partie dont je parlais:
http://nenyx.free.fr/images/lol08082016
https://forums.jeuxonline.info/nenyx.free.fr/images/lol08082016.png
Dernière modification par nenyx ; 12/08/2016 à 10h53.
Lien direct vers le message - Vieux 12/08/2016, 10h48
Bah le truc c'est que comme quelqu'un l'avait dit plus tôt l'adc son but c'est de scale.

Je suis pas toujours d'accord avec les "ouais mais tu fais pas d'item défensif car : si tu meurs, c'est que t'étais mal placé"

Mais en théorie, c'est quand même assez vrai, pourtant selon les adc, il y a maitenant de très grosses possibilités de build alternatives (youmuu, l'actif / hexdrinker / danseur fantôme / death danse / BC/ frozen fist / fm etc)
Idem, le lifesteal, c'est une mécanique "défensive", après, c'est comme tout, ça dépend de plein de facteurs, comment tu veux jouer ton perso etc

Le problème c'est que tu as toujours besoin d'un core item et selon les adc, il coûte plus ou moins cher/ demande plus ou moins d'items. Donc tout est dit !
Sur Vayne, tu peux tout à fait faire BRK > frozen maillet / trinité ! C'est juste moins de powerspike, mais c'est pas moins "bien".

C'est que mon point de vue bien sur
Lien direct vers le message - Vieux 12/08/2016, 11h30
Gros TLDR : tu prends pas d'item avec juste des lignes de stats défensives parce que ça te sauveras quasiment jamais. Si tu veux que ça te sauve va falloir en faire plus d'un, mais dans ce cas là tu n'es plus un adc mais un tank sans le kit nécessaire derrière.

C'est simple : les stats défensives (et uniquement ça) ne t'apportent pas assez sur un ADC pour qu'elles soient rentables. Dans ta partie ce qui peut te tuer c'est :

- Zed sur un combo (le randuin t'en sauvera pas pour autant)
- Zyra sur un root -> le randuin tu t'en branle, ce qu'il te faut c'est une qss
- Jax sur un E -> le randuin tu t'en branle, ce qu'il te faut c'est une qss
- Ekko sur un W -> même chose

Après le reste c'est à toi de gérer. Zed se gère très bien seul si tu as un flash (pour éviter une partie du combo, puis le R derrière). Jax se gère bien vu que t'as normalement poppy au cul, mais même si tu l'as pas tu peux le R sur le Q et t'es safe - le seul problème est s'il E en même temps et que tu R un peu tard, auquel cas c'est une qss qui te sauvera. Ekko même chose que jax. Si tu prends les 2 ou 3 en même temps ... c'est que t'as un soucis de placement ou que tu rentres pas au bon moment, mais le randuin te sauvera pas pour autant (là la seule chose qui peut te sauver c'est GA + l'équipe qui gagne le teamfight pendant ce temps).

Du coup tu revend randuin, à remplacer par scimitar. Tu gagnes fortement en sustain (lifesteal sur l'item + AD qui profitera à ton lifesteal apporté par la BT), c'est normalement suffisant à tenir Ekko s'il est à ton cul. Tu veux mieux tenir Zed ? Tu revends le runan et tu prends un pd, tu gagneras en output et en survie. Les bottes pareil ça te sauvera jamais, autant aller chercher des dégâts supplémentaires (qui améliorent aussi tes chances de survie ...) donc des berserk.

En l'occurence pour le choix de l'upgrade LW j'aurais pas pris ça non plus, Zed/Ekko/Jax ont trop de sustain pour pas prendre un moral reminder. Le build classique tristana est le suivant :

- Runaan + boots + IE + PD + (Scimitar ou BT ou upgrade LW) + (Scimitar ou BT ou upgrade LW)

Les choix scimitar / BT / upgrade LW ça va dépendre des dangers en face et de la dose d'armure, là c'est de la jugeotte par rapport à ce que tu arrives à taper en teamfight, pendant combien de temps, de comment sont utiliser les cc adverses, de tes alliés, enfin tout ça quoi.

Bref, tu fais pas d'item purement défensif sur un adc, parce que ça aura un impact très faible sur ta survie. Les items défensifs sont :

- malmortius, parce que ça te permet de pas te faire os sur un combo mage et que derrière ça t'apporte ce qu'il faut sur un proc shield (en plus de fournir des dégâts naturellement évidemment)
- scimitar, parce que ça te permet d'avoir ton seul vrai moyen de défense : la qss. Dans un teamfight ce qui va pouvoir te tuer c'est un cc qui fait que tu peux pas te replacer et/ou pas taper. Dans le cas où la qss ne t'auras servie à rien parce que personne à pris la peine de te cc et que t'es mort quand même bah les chances sont que tu serais tout de même mort avec un autre item défensif
- Sterrak dans de rares cas ... (ça va être sur du kog / kalista principalement)

Et voilà, la liste est finie. Il reste encore une voir deux petites exceptions, mais ça vaut pas la peine d'en parler
Lien direct vers le message - Vieux 12/08/2016, 11h53
Merci pour les réponses (et merci pour le TL;DR, mais j'ai tout lu ^^)

Dans mon idée, le but d'un objet défensif était plutôt d'éviter de me faire 100-0, mais d'en rester à du 100-10 et donc d'avoir la possibilité de life steal / d'être peel / de m'échapper. J'ai vu le cas hier dans une game où j'étais support avec Sona, où il y avait un Talon feed en face, et où mon adc, ben ... je n'avais pas le temps de lui lancer un heal/shield, il était mort avant. Juste gagner 1/2 seconde de survie aurait pu me permettre de placer un bouclier/soin et éventuellement un exhaust/debuff dégâts via le passif de Sona/stun R sur Talon, et donc de l'aider à s'en sortir.

Je retiens le PD, ce n'est pas un item auquel je pense alors qu'en effet, face à Zed ça peut être très utile, et également contre le Jhin (j'ai fait pas mal de duels d'ADC durant cette game). J'aurai probablement du partir sur un Last Reminder comme tu le suggères, j'ai fait le Lord Dominik sans trop réfléchir, pour me dire après coup que c'était finalement pas terrible surtout en ayant fait un Randuin qui file plein d'HP.

Après dans le déroulement de la game, il faut voir qu'on s'est fait casser la gueule en early au bot (Zyra + Jhin ça fait un sacré harass), en plus de plusieurs ganks, et que mon jungler nous a flame plutôt que d'essayer de nous aider. Même quand il est venu, il a préféré prendre les kills (il avait moyen de me les laisser, le bot n'avait pas de mobilité et plus de flash), ce qui fait que j'étais en retard de CS et à 0 kills jusqu'à assez tard. Je viens de voir sur l'historique, j'ai fait mon 1e kill à 21 minutes. Il nous a flame tout au long de la partie et n'a du coup jamais peel pour moi, quand à la Fiora, elle était vraiment dans les choux. Du coup, on jouait le plus clair du temps à 3, Veigar Poppy et moi. Globalement le gros danger pour moi c'était Zed et Jhin, souvent les deux ensemble en même temps. Le Ekko ne m'a jamais stun, le Jax était pénible mais j'avais de quoi me peel et remettre de la distance, quand à la Zyra elle était un peu perdue et s'est souvent fait catch toute seule (souvent par moi d'ailleurs)

Je jouais assez peu Tristana jusqu'à présent (je jouais plutôt Ashe ou MF), et je dois dire que je l'apprécie beaucoup entre son peel qui peut aussi servir à sauver le support, et le W qui est bien pour se repositionner. Après niveau placement, je pense que j'ai encore beaucoup à améliorer.

En tout cas merci de tes réponses, ça me servira sans doute d'ici un mois ou deux (j'exagère, mais là encore je joue assez peu autre chose que support)
Lien direct vers le message - Vieux 12/08/2016, 14h38
Le mec qui prend le W niveau 1 (et une quint LS pour chipoter), il sue la crédibilité.
Lien direct vers le message - Vieux 12/08/2016, 15h00
Ouais, c'est genre "je vais mettre 20 secondes à te tuer mais tu ne pourras pas t'échapper avec le frozen mallet"

J'avais fait un build de ce genre pour tester, dans un mode featured (celui avec Xerath éveillé il me semble) sur Quinn. Mais bon, en gros je servais de CC-bot, ça manquait carrément de punch.
Lien direct vers le message - Vieux 12/08/2016, 15h13
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