[Tchrek]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sinon, dans la catégorie "les experts sont vendus à l'UE et loin du peuple", je vous propose cet article.
http://www.sciencemag.org/news/2016/...g-about-brexit

Mon travail est lié à la recherche, et je ne suis clairement pas surpris de voir ces réactions. L'UE a quand même mis en place le projet de recherche et d'innovation le plus important du monde et avec une véritable volonté transnationale (soutien aux projets impliquant des labos de toute l'Europe, volonté que la recherche profite à tous les citoyens de l'UE...). En plus, du point de vue national, les chercheurs anglais étaient favorisés par rapport au reste des chercheurs de l'UE puisque la langue de travail officielle est l'anglais et c'était donc plus facile pour eux de soumettre des propositions et d'obtenir des financements. La recherche faisait même certainement partie des domaines où le RU gagnait plus d'argent qu'il en donnait à l'Europe...

En tout cas, le Brexit ne va profiter à personne dans ce domaine et risque même de renvoyer certains secteurs scientifiques en arrière faute de collaboration entre les chercheurs. C'est dommage que ce genre de réussite de l'Europe soit mis au second plan derrière des sujets polémiques qui ne concernent même pas forcément directement l'Europe (si j'en crois certains messages sur ce topic, l'immigration par exemple que le RU aurait largement pu limiter avant le Brexit si il en avait eu la volonté ...)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Et après ? Et après l'union européenne par l'intermédiaire de l'otan (l'otan a toujours une petite guerre en cours et la presque totalité des membres de l'union sont aussi membres de l'otan) a participé à la guerre en yougoslavie et ce qu'est devenu la Yougoslavie sera à terme rattaché à l'union. La seule différence avec une conquête classique c'est qu'elle ne dit pas son nom.

Ah, le pauvre Milosevic, victime d'une odieuse agression de l'OTAN qui n'avait pour objectif, donc que d'agrandir l'UE. Je ne sais pas ce que tu consommes comme drogue, mais ce doit être un truc rare, parce que ce coup là, je ne l'avais encore JAMAIS lu ailleurs. Je veux dire, tout le monde sait que l'UE était totalement divisée sur la conduite à adopter face à la Grande Serbie et à sa politique de purification ethnique, et qu'il a fallu attendre le massacres de Srebrenica pour qu'on se décide à bouger. Par la suite, les pays qui s'étaient déchirés dans l'ex-yougoslavie ont vu que leurs voisins du Nord recevaient 4% de leur PNB en subvention de l'UE et se sont dit que ce serait une bonne chose. La Slovénie est entrée, puis la Croatie. Les autres restent encore à la porte parce qu'ils sont trop bordéliques.

Citation :

Sinon on peut aussi parler du cas grec. Ce que l'union a fait subir a ce pays n'a pas grand chose à envier à une guerre.

Bah, tu demanderas aux Bosniaques enfermées dans les camps de viol de Mladic et Karadzic, elles t'expliqueront la différence. Ou aux réfugiés syriens, qui s'accumulent en Grèce, justement.
Je ne dis pas que le traitement de la Grèce n'a pas été scandaleux, hein, en particulier de la part de pays comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni. Mais comparer ça avec une vraie guerre...

Petit rappel historique : tu parles de l'Ouest, mais c'est au Centre et à l'Est que le danger existe. Les frontières de la Pologne, de la Roumanie, de la Hongrie, de l'ex Tchecoslovaquie, des pays baltes... sont ou étaient contestées. C'est leur appartenance à l'UE qui a évité que la chute du mur s'accompagne d'autres guerres semblables à celles de l'ex-yougoslavie, la carotte communautaire permettant d'apaiser les rancœurs et les revendications des uns sur les autres.

[Dawme]

Citation :

Publié par Tchrek

En tout cas, le Brexit ne va profiter à personne dans ce domaine et risque même de renvoyer certains secteurs scientifiques en arrière faut de collaboration entre les chercheurs. C'est dommage que ce genre de réussite de l'Europe soit mis au second plan derrière des sujets polémiques qui ne concernent même pas forcément directement l'Europe (si j'en crois certains messages sur ce topic, l'immigration par exemple que le RU aurait largement pu limiter avant le Brexit si il en avait eu la volonté ...)

Exactement, c'est ce que je reprochais plus haut. Entendre encore aujourd'hui des gens dire que l'UE sert a rien ou qu'elle ne sert que les banquiers, c'est fou. Depuis des decennies, l'UE est une force considerable dans la recherche, l'education, la sante, la promotion des droits de l'homme, de la democratie, de la justice et j'en passe. Mais elle ne communique pas assez sur tout ca, on entend parler de l'UE au JT que pour des histoires economiques, et c'est bien dommage. Je pense qu'il serait bon que l'UE fasse un peu sa propre publicite et communique sur ses objectifs, ses projets, ses accomplissements...

[Borh]

Citation :

Publié par Silgar

C'est proprement lamentable de donner un tel sens aux propos de Jean-Claude Juncker.

Je te rappelle que ces propos il les a tenus à l'occasion du référendum grec pour signifier que la démocratie grecque ne pouvait pas primer sur la démocratie des 27 autres Etats membres.

Je ne sais pas ce que voulais exactement dire Juncker. Mais j'ai entendu le directeur éditorial du Monde dire, au 28' de vendredi sur Arte, que l'appartenance à l'Europe de la France devrait être constitutionnalisée, c'est à dire intouchable, au même niveau que "la France est une République" et qu'aucune possibilité pour les gouvernements présents et futurs, ainsi que pour le peuple (referendum) ne devait être laissée d'y toucher.
J'avoue que ce genre de propos m'inquiètent vraiment beaucoup. Je considère que le choix démocratique d'un peuple, même un choix mauvais, ne devrait pas être remis en question.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Keydan

A partir du moment ou une partie de la population demande un Référendum dans un contexte ou un pays est partie de l’Europe ça me semble plutôt crédible comme demande. Quand à dire qu'il n'y à rien à gagner à en sortir ça reste juste un point de vu parmi d'autres.

Quand tu signe un contrat et que ses modalités changent en cours de route tu dois bien pouvoir renégocier le contrat et avoir la possibilité de le faire annuler si cela ne conviens pas.

C'est valable avec le gouvernement PS aussi ? Vous avez un peu des arguments à géométrie variable selon le sujet.
Si sortir de l'UE était si génial... les anglais seraient pas en train d'essayer de rétropédaler comme des fous. Et accessoirement, ce référendum montre bien que les conditions d'un vote éclairé ne sont pas réunies. Les brits ont merdé, c'est pas une raison pour faire pareil.
S'ils s'en tirent si bien que ca, attendons de le voir avant de prendre des décisions hatives et irresponsables. L'interet de la sortie du RU existe, mais il existe pour l'UE. Si on sort aussi, on sera juste aussi bêtes qu'eux.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Tu parles vraiment sérieusement à des nostalgiques du pas de l'oie et du bras tendu? Faut aimer perdre son temps...

Désolé : je n'ai pas compris.

[Dawme]

Citation :

Publié par Borh

Je ne sais pas ce que voulais exactement dire Juncker. Mais j'ai entendu le directeur éditorial du Monde dire, au 28' de vendredi sur Arte, que l'appartenance à l'Europe de la France devrait être constitutionnalisée, c'est à dire intouchable, au même niveau que "la France est une République" et qu'aucune possibilité pour les gouvernements présents et futurs, ainsi que pour le peuple (referendum) ne devait être laissée d'y toucher.
J'avoue que ce genre de propos m'inquiètent vraiment beaucoup. Je considère que le choix démocratique d'un peuple, même un choix mauvais, ne devrait pas être remis en question.

Je vois pas trop ce que tu veux dire, l'appartenance de la France a l'UE est deja constitutionnelle, c'est l'article 88. De sorte que tout frexit passerait obligatoirement par une revision constitutionnelle. Mais il n'existe aucun niveau de droit national qui ne soit modifiable par le peuple ou le gouvernement de toutes facons. La seule possibilite pour un truc comme tu evoques, ce serait si l'UE devenait une vraie federation dans laquelle les Etats se dissolvent et abandonnent leurs Constitution, autant dire que c'est pas pour demain.

[Aloïsius]

Je viens de faire un google de 30 secondes sur "feder + languedoc-roussillon", histoire de savoir ce que l'UE soutient dans le coin, maintenant que les pays de l'Est absorbent la plus grande partie de son budget.

Ben ça représente encore plus de un milliard d'€ sur 6 ans.
http://www.laregion.fr/cms_viewFile....seuropeens.pdf

[ClairObscur]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Btw on s'attendait bien à ce qu'ils se fassent traiter de racistes, xénophobes, mâles blancs hétérosexuels et tous les qualificatifs habituels .

Citation :

il me semble que ça vient de Reddit à la base () du pur damage control.

Dis tu traînerais pas sur la section pol de 4chan ? Je reconnais des signes là.
Si c'est le cas, fait gaffe... se monter le bourrichon en compagnie de suprémacistes blancs, d'ultra-nationalistes et des néo-nazis nostalgiques d'Hitler, ça rend très vite très très con.. Et je ne dis pas ça en tant qu'insulte, mais comme conseil. C'est juste le parfait moyen de se mettre à voir une bonne partie du genre humain comme autant d'insectes répugnants..

[Bali]

Citation :

Exactement, c'est ce que je reprochais plus haut. Entendre encore aujourd'hui des gens dire que l'UE sert a rien ou qu'elle ne sert que les banquiers, c'est fou. Depuis des decennies, l'UE est une force considerable dans la recherche, l'education, la sante, la promotion des droits de l'homme, de la democratie, de la justice et j'en passe. Mais elle ne communique pas assez sur tout ca, on entend parler de l'UE au JT que pour des histoires economiques, et c'est bien dommage. Je pense qu'il serait bon que l'UE fasse un peu sa propre publicite et communique sur ses objectifs, ses projets, ses accomplissements...

Et sinon l'ultra libéralisme à outrance, la casse des systèmes sociaux ça fait aussi parti des merveilles de l'UE ou pas? Le nivellement pas le bas c'est tellement chouette! Parce que bon niveau exemple récent la loi travail qui est une sacrée merde ne fait que répondre aux préconisations de l'UE.

[meryndol]

pour info Vox pop sur arte sur le Brexit

[Veilugarux]

Oui aussi. Il vaut voir ça comme un tout voter aux élections Europenne et faire de son mieux. C'est pas en sortant de l'EU que ça va s'améliorer vu qu'on risque beaucoup d'une et de deux que les partis anti-EU sont vraiment pas top.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Dawme

Exactement, c'est ce que je reprochais plus haut. Entendre encore aujourd'hui des gens dire que l'UE sert a rien ou qu'elle ne sert que les banquiers, c'est fou. Depuis des decennies, l'UE est une force considerable dans la recherche, l'education, la sante, la promotion des droits de l'homme, de la democratie, de la justice et j'en passe. Mais elle ne communique pas assez sur tout ca, on entend parler de l'UE au JT que pour des histoires economiques, et c'est bien dommage. Je pense qu'il serait bon que l'UE fasse un peu sa propre publicite et communique sur ses objectifs, ses projets, ses accomplissements...

Tout à fait d'accord, mais à ce stade, j'ai peur que le débat soit tellement polarisé que le moindre effort réalisé directement par l'UE pour mettre en avant les aspects positifs de la construction européenne soit considéré comme de la simple propagande. Rien que ce sur ce fil j'ai vu passer l'expression "ministère de la propagande", c'est pas rassurant

C'est certain qu'il y a des aspects de l'UE qui sont à revoir, notamment en termes de politique économique, mais à mes yeux en sortir n'est pas la solution, et ça serait déjà un grand pas de le faire comprendre aux eurosceptiques.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bali

Et sinon l'ultra libéralisme à outrance, la casse des systèmes sociaux ça fait aussi parti des merveilles de l'UE ou pas?

Le pays de Margareth Thatcher vient de se casser. Ou de promettre de se casser. Et c'est eux qui bloquaient tout sur le front social.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Andromalius

Si sortir de l'UE était si génial... les anglais seraient pas en train d'essayer de rétropédaler comme des fous.

C'est faux ! Forcément que les perdants font beaucoup de bruit, notamment avec cette pétition bidon, et que certains ayant voté "leave" regrettent aujourd'hui. La plupart des interviews de passants et autre se font à Londres btw. Mais de là à généraliser à ce point ... "les anglais" "comme des fous", non.

[Dawme]

Citation :

Publié par Bali

Et sinon l'ultra libéralisme à outrance, la casse des systèmes sociaux ça fait aussi parti des merveilles de l'UE ou pas? Le nivellement pas le bas c'est tellement chouette! Parce que bon niveau exemple récent la loi travail qui est une sacrée merde ne fait que répondre aux préconisations de l'UE.

Les orientations en matiere de politique economique ne sont que le resultat des gens que les electeurs ont envoye la bas hein. Si les etats, la France en tete, prenaient ces elections au serieux et y envoyaient autre chose que des gens de droite + la moitie de guignols du FN qui n'y font rien, on en serait pas la.
Le fait est que le pendule politique europeen est globalement du cote de la droite liberale en ce moment, apres une longue periode plutot soc-dem. J'y peux rien, je le regrette meme, mais c'est comme ca. Si y avait pas l'Europe, ca changerait rien, tu aurais probablement un gouvernement de droite liberale en France l'an prochain qui suivrait peu ou prou la meme politique.

[Borh]

Citation :

Publié par Dawme

Je vois pas trop ce que tu veux dire, l'appartenance de la France a l'UE est deja constitutionnelle, c'est l'article 88. De sorte que tout frexit passerait obligatoirement par une revision constitutionnelle. Mais il n'existe aucun niveau de droit national qui ne soit modifiable par le peuple ou le gouvernement de toutes facons. La seule possibilite pour un truc comme tu evoques, ce serait si l'UE devenait une vraie federation dans laquelle les Etats se dissolvent et abandonnent leurs Constitution, autant dire que c'est pas pour demain.

C'est pas moi qui "veut le dire", mais Arnaud Leparmentiçer, le directeur éditorial du Monde. La vidéo est ici (à 24'30)
https://www.youtube.com/watch?v=TUzxguWidJw

Je connaissais pas cette règle non plus, mais d'après lui, le fait que la France est une république est intouchable (le caractère républicain ne peut pas être amendé), et il veut mettre l'appartenance à l'UE au même niveau. Après, il raconte peut-être n'importe quoi, j'en sais rien, je ne suis pas un spécialiste de droit constitutionnel.

Edit : j'ai trouvé, c'est l'article 89 de la constitution : le caractère républicain du gouvernement, et l'intégrité du territoire ne peuvent faire l'objet d'une révision constitutionnelle. Et visiblement, certains veulent maintenant y mettre l'appartenance à l'UE.

[Keydan]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est valable avec le gouvernement PS aussi ? Vous avez un peu des arguments à géométrie variable selon le sujet.
Si sortir de l'UE était si génial... les anglais seraient pas en train d'essayer de rétropédaler comme des fous. Et accessoirement, ce référendum montre bien que les conditions d'un vote éclairé ne sont pas réunies. Les brits ont merdé, c'est pas une raison pour faire pareil.
S'ils s'en tirent si bien que ça, attendons de le voir avant de prendre des décisions hatives et irresponsables. L'interet de la sortie du RU existe, mais il existe pour l'UE. Si on sort aussi, on sera juste aussi bêtes qu'eux.

Vous avez tendance à faire de quelques éléments une généralité.

Vous voyez 10 Tweets , quelques pleures sur le net et ça y est tous les anglais sont tous entrain de rétro-pédaler.

Dans la réalité c'est plus compliqué que ça.

Le pays est coupé en deux et une belle majorité assume totalement le choix du Brexit au grands désarrois des politiques.

Alors je vous en veux pas hein c'est clair qu'avec tout le cirque autour du Sondage bidon à 3 Millions de signatures dans la presse ça dois pas aider à avoir une idée précise des choses en Angleterre.

Mais si comme moi vous avez un ou deux membres de votre famille là bas vous vous rendrez vite compte que l'ont est loin de la panique généralisé que cherche à nous vendre la presse.

[Voluptificus]

Citation :

Publié par Milkman

Entre 2014 et 2015 l'euro a perdu 25% de sa valeur face au dollar. Et il ne s'est rien passé de très grave, enfin on est encore en vie. Et puis ton 50% tu le sors d'où?

D'un économiste que je n'arrive pas a retrouver (bien fait pour moi).

Dans ce scénario c'est pourtant grave :
http://rue89.nouvelobs.com/2015/07/1...ne-euro-260261

L'article suivant me semble troublant :
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=90392

En fait, a leur lecture, les conséquences sociales et politiques sont très inquiétantes et 50% de dévaluation du franc ne semble plus impensable.

J'aimerais bien ton avis.

[Bali]

Citation :

Le fait est que le pendule politique europeen est globalement du cote de la droite liberale en ce moment, apres une longue periode plutot soc-dem. J'y peux rien, je le regrette meme, mais c'est comme ca. Si y avait pas l'Europe, ca changerait rien, tu aurais probablement un gouvernement de droite liberale en France l'an prochain qui suivrait peu ou prou la meme politique.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, ça changerait tout au contraire dans le cas présent quand un état applique une directive de l'UE si les citoyens sont contre, l'état n'a pas son mot à dire il n'y a pas de marge de manœuvre on applique et basta. Si l'état venait à imposer son propre choix sans pouvoir évoquer une quelconque excuse venant d'un pouvoir décisionnaire supérieur il devrait négocier et c'est mauvais pour imposer des choix.
C'est un peu comme le management en entreprise celui qui donne un ordre doit être celui qui n'a aucun pouvoir décisionnaire il applique ce qu'on lui a ordonné sans pouvoir négocier quoi que ce soit, c'est très pratique, j'ai pratiqué cette hypocrisie quelques années.

[Adau]

Citation :

Publié par Keydan

1 L’Europe de la défense est un bateau Fantômes qui repose maintenant sur le bon vouloir de 2 pays ( dont le notre ) et surtout sur celle de l'OTAN. ( Gain d'indépendance de l'Europe Zéro )

2 Les Frontières de l'Europe ne sont clairement pas contrôlé au point ou l'Europe à été obligée de s'humilier à donner des millions à un dictateur islamiste fan d'Hilter. ( Crédibilité internationale Zéro )

3 L'Europe c'est clairement montré incapable de gérer la crise des mignards et donc les accords de Schengen. ( Autorité et politique sécuritaire Zéro )

4 Économiquement parlant la majorité du bas peuple te répondra que les promesses de jours meilleurs avec l'Europe sont restés lettre morte. Le chômage est toujours aussi important et le marché du travail ne cesse de se dégrader , l'entrée dans l'Euro à fait grimper les prix de 15 % au bas mot , la réglementation Européenne pose souvent plus de problème que de solution au point ou je cherche vraiment aujourd'hui en quoi l'entrée dans l'Europe à améliorer ma vie. ( Amélioration de la qualité de vie pas crédible )

Il est là le gros problème.

Si tout ça c'est des problèmes, moi je n'y vois qu'une seule réponse: encore plus d'Europe:
1/ Une Europe militaire
2/ Une Europe policière et douanière
3/ Une Europe de la justice
4/ Une Europe sur laquelle les politiciens ne s'essuient pas les pieds quand ça va mal, et prennent tout le mérite quand ça va bien.

[Dawme]

Citation :

Publié par Borh

C'est pas moi qui "veut le dire", mais Arnaud Leparmentiçer, le directeur éditorial du Monde. La vidéo est ici
https://www.youtube.com/watch?v=TUzxguWidJw

Je connaissais pas cette règle non plus, mais d'après lui, le fait que la France est une république est intouchable. Après, il raconte peut-être n'importe quoi, j'en sais rien, je ne suis pas un spécialiste de droit constitutionnel.

Ah oui, en fait y a l'article 89 qui dit que "La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision." mais j'ai deja vu des discussions a ce sujet, notamment parmi les royalistes, sur le fait que c'est de la forme plus qu'autre chose, le pouvoir de revision etant superieur a la force de cet article, rien n'empeche de le modifier. Enfin bon, apres c'est du pinaillage de droit, si on en arrivait la ce serait juste un detail.

Citation :

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, ça changerait tout au contraire dans le cas présent quand un état applique une directive de l'UE si les citoyens sont contre, l'état n'a pas son mot à dire il n'y a pas de marge de manœuvre on applique et basta. Si l'état venait à imposer son propre choix sans pouvoir évoquer une quelconque excuse venant d'un pouvoir décisionnaire supérieur il devrait négocier et c'est mauvais pour imposer des choix.

C'est juste completement faux de dire ca, la preuve en est que la fameuse loi travail a ete completement modifiee a force de negociations depuis plusieurs mois. L'UE n'a pas envoye un fax a l'elysee avec un texte precis d'une loi a faire appliquer, elle emet des recommandations larges et des preconisations de reformes sur tel ou tel point. Le fait est que ces preconisations en ce moment sont plutot liberales, a l'image du pouvoir en place au niveau de l'UE. Apres evidemment, le concept meme d'une union politique est de ceder de la souverainete a une entite supranationale, pas de surprises la dessus.

[Keydan]

Citation :

Publié par Adau

Si tout ça c'est des problèmes, moi je n'y vois qu'une seule réponse: encore plus d'Europe:
1/ Une Europe militaire
2/ Une Europe policière et douanière
3/ Une Europe de la justice
4/ Une Europe sur laquelle les politiciens ne s'essuient pas les pieds quand ça va mal, et prennent tout le mérite quand ça va bien.

Ben écoute bonne chance.

Si l'Europe arrive à vraiment réguler ces problèmes tout en se montrant d'une réel utilité pour la qualité de vie du peuple et ben je signe pour l'Europe sans soucis et je la défendrai bec et ongle.

Pour le moment nous en sommes très loin.

[Fineas]

Le problème c'est que tu avances ces problèmes là pour justifier un départ de l'Europe. Aucun de ces points ne s'améliorera sans l'Europe donc ou est ton argument et ta justification là dedans ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le Labour souffre dès aujourd'hui : il vient d'enregistrer huit démissions.

C'est un vrai massacre. Le parti a l'air d'être sur le point de complètement imploser.