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Citation :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8281990.stm http://www.courrierinternational.com...-mais-pas-trop Oupsssss Et le droit international, c'est rigolo comme c'est à géométrie variable. Par exemple, l'intervention de l'armée russe en Syrie respectait le droit international. En effet, cette intervention s'est faite à la demande du dirigeant légitime du pays. Mais est ce le cas de la France ? : http://www.lopinion.fr/blog/secret-d...uridique-27875 Citation :
*Et à ceux qui me sortiront la fable qu'il n'y a plus de néonazis au pouvoir en Ukraine, je vous propose de jeter un œil sur le tout nouveau président du parlement ukrainien. Andry Parouby https://fr.wikipedia.org/wiki/Andry_Parouby, oui oui, le fondateur du parti néonazi ukrainien svoboda. |
16/04/2016, 11h32
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Politique et économie en Ukraine
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il faut apprendre à lire un article, quand on veut parler d'un sujet. La Géorgie a déclenché des opérations militaires sur son propre territoire, l'Ossétie du Sud, pour écraser dans le sang des milices locales agitées et armées par Moscou. Là où ils ont été particulièrement stupides, c'est justement en déclenchant une guerre dont le Kremlin a pris prétexte pour engager un déploiement de forces armées disproportionné. Et annexer de facto un territoire étranger. Comme toujours, il y a trois acteurs, et comme toujours, Moscou fait preuve d'un interventionnisme agressif et annexionniste. A moins de prétendre que Moscou est intervenu pour restaurer le Droit international et préserver les populations locales… Mais je pense que certains ne sont pas à ça près. |
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16/04/2016, 11h59
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Citation :
 Je pense qu'il y a encore deux ans, les gens comme toi pouvaient encore plaider l'ignorance sur le caractère néonazi de svoboda. Mais depuis, après tout les liens, les déclarations et les photos qui ont été postées sur l'agora à propos de Svoboda; là il s'agit au mieux d'aveuglement, mais plus vraisemblablement de malhonnête; qui je pense devrait à présent être systématiquement modéré. |
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16/04/2016, 12h46
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Toujours est-il que le 4e reich prédit par certaines ne s'est pas vraiment réalisé
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16/04/2016, 12h49
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Citation :
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16/04/2016, 12h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ca fait de beaux slogans, mais ressasser cela pendant deux ans, c'est au mieux rester au raz des pâquerettes, au pire finir autiste. C'est en tout cas ne rien comprendre à l'Ukraine, à son histoire et à ses conflits mémoriels. Pour ceux qui l'ignorent, et ils semblent nombreux, Svoboda est au pouvoir en Galicie et à la mairie de Lviv depuis un moment. J'ai dû les manquer, assurément, mais il n'y a eu à ma connaissance aucun autodafé, aucune expulsion d'étranger, aucun pogrom contre les étrangers ou les minorités, aucun endoctrinement massif de la jeunesse, etc., etc. Penser Svoboda et plus généralement tous ces mouvements européens ultranationalistes, autoritaires, mélange étrange d'ultralibéralisme et d'interventionnisme économique, tels qu'ils se multiplient tout particulièrement en Europe centrale et orientale (paysage dans lequel la poignée de pour-cents assurés aux élections nationales par Svoboda fait petit joueur), comme des avatars du fascisme des années 1930, c'est ne rien comprendre à la situation et pour le cas de l'Ukraine, avoir les deux doigts dans la prise de Radio Moscou (et des crises.fr dont, pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, Attel reprend la rhétorique, jusqu'aux références). (Je me permets une dernière remarque sur ce point, c'est fou de voir comme la situation en Ukraine n'intéresse plus personne quand les-crises n'en parlent plus ; à croire que la guerre s'est calmée, que le Donbass est remis sur pied et que la captation du mouvement démocratique par une poignée de politiciens et d'oligarques a été freinée.) |
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16/04/2016, 13h15
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Alpha & Oméga
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Tellement néo-nazi ce gouvernement ukrainien post-révolution, que le nouveau premier ministre est juif.
Oh purée relire les messages de 2014 montre bien le délire total de certains posteurs ici, en rétrospective ça fait peur... |
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16/04/2016, 14h06
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Alpha & Oméga
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Le fait que le nouveau 1er ministre ait des origines juives, ça ne change rien au fait qu'après la révolution(et donc pas en 2016 hein) tu as eu plusieurs ministres qui étaient très proche des mouvements nationalistes voir certains très proche de certains mouvements.
C'est vraiment malhonnête comme procédé c'est un peu comme si on disait qu'en France y avait jamais eu un pouvoir collaborant avec les nazis. Bref la république de Pétain ça n'existait pas. Là y a eu clairement des ministres peu fréquentable ou qui avait des fréquentations franchement louche, heureusement eux ou les amis ont fait de grosse bourde et le ménage a été fait petit à petit. Tant mieux parce que si on veut avoir une chance de voir une Ukraine uni, ça passe par des gens modérés qui sont pas sans cesse à pointer les russophones comme des ennemis. Mais réussir à nier le fait que ça a existé c'est fort. Y a eu suffisamment en plus de reportage sur le sujet que ça soit sur France2, Canal+ etc qui en plus bien montré que justement cette révolution était loin d'être tout propre et simpliste avec d'un côté les gentils pro occidentaux contre les vilains russes manipulant les russophones ukrainiens. Mais c'est pareil avec l'image inversé des vilains occidentaux néo nazis tuant et mangeant des enfants ukrainiens russophones. Pour moi c'est exactement le même niveau de manipulation. A l'arrivée les perdants ce sont les ukrainiens. Ils arrivaient à vivre ensemble et là on a juste nourri un ressenti/haine. Bref si ce nouveau 1er ministre arrive à calmer le jeu et à réunir tout le monde autour d'une table tant mieux. Même si ça être très compliqué ça ne fait aucun doute surtout si Poutine décide qu'il a pas envie. |
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16/04/2016, 14h26
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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16/04/2016, 14h29
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Alpha & Oméga
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C'est une des raisons qui me fait dire que tout ça pourrait se terminer avec un retour à la case départ.
D'autant que comme les néerlandais ont voté contre l'accord portant sur l'Ukraine. C'est pas impossible d'imaginer (si ce nouveau 1er ministre est modéré, j'ai pas pris le temps de me renseigner sur ces positions) qu'au final ce nouveau gouvernement décide un changement cap pour "retourner" dans les bras de Moscou. Car après tout tu as un gouvernement face à un dilemme énorme. Ta population veut aller vers l'Ouest, mais visiblement l'Ouest (les européens) ne veulent pas toi. En plus de ça tu as l'oncle Poutine qui ne veut pas voir ton pays quitté sa zone d’influence et donc nécessitera pas à prendre ne otage l'Est de ton pays avec ces industries. Bref tu risques de te retrouver dans le meilleur des cas avec l'Est de ton pays avec plus d'autonomie voire très indépendante de Kiev et un Ouest dans une situation économique désastreuse sans pouvoir compter en plus sur une Europe qui est empêtré dans ces problèmes. En plus en face Poutine tout en voulant pas voir l'Ukraine lui échappé, il est aussi empêtré dans ce problèmes en interne (crise économique en Russie). Or tout ce merdier en Ukraine ça coûte aussi. Donc les 2 camps ont au final un intérêt à trouver une solution donc je vois bien une Ukraine s'alignait à nouveau plus vers Moscou sans abandonner son idée d'ouverture à l'Ouest. Maintenant ça dépend de ce que veut vraiment ce nouveau 1er ministre, de ce que veut aussi Europe/USA et ce que veut Poutine. Mais dans le fond tout le monde a intérêt à ce que ça se termine surtout en fait les européens/russe et sans oublier les ukrainiens. L'idéal ça serait quand même d'éviter que le pays éclate et d'avoir une Ukraine Ouest pro occidental et à l'Est une espèce d'état fantoche pro Moscou (je vois mal Poutine rattaché la partis Est ukrainienne à la Russie mais je le vois bien créé une nouvelle "République" de toute pièce). |
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16/04/2016, 14h42
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Alpha & Oméga
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L'industrie de l'est ne survivait que parce que l'Etat avait passé des accords très favorables avec elle.
Sans cette interpénétration entre les commandes publiques et la production privée – j'espère qu'on sent bien le haut degré de consanguinité et de corruption du phénomène, et pourquoi Ianukovitch était longtemps soutenu par les oligarques du Donbass – l'est n'est finalement pas si crucial que cela. L'Ukraine, c'est une industrie agro-alimentaire assez forte. C'est le pourtour de la Mer noire et ses ports. C'est pas mal de tourisme, notamment dans l'ouest et à Kiev (et l'été au sud). Et il reste les grands secteurs industriels sur le Dniepr, notamment à Krivoi Rog et Dniepropetrovsk. Après, on va pas se mentir, c'est surtout la merde. Et Thesith, je suis bien d'accord avec toi sur le fait de n'avoir aucun discours binaire, quel que soit le côté. Mais à ma connaissance, personne ici n'a adopté celui consistant à dire que le Maidan était constitué de "gentils pro occidentaux contre les vilains russes". Et à part BHL, je ne l'ai guère entendu ailleurs. A l'inverse, combien reviennent à intervalles réguliers avec l'idée d'une junte néo-nazie au pouvoir à Kiev... Point drôle sur BHL, je l'ai entendu il y a quelques mois sur ce sujet lors d'une conférence : outre le fait qu'il prétendait être allé sur le Maidan avec la même assurance que s'il y avait passé des semaines (dans mes souvenirs il y est allé quelques heures pour faire des photos), il avait osé expliquer qu'à aucun moment il n'avait vu ou entendu de discours nationaliste (je ne dis pas xénophobe ou antisémite, non juste nationaliste) dans le mouvement. Ce mec est génial. |
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16/04/2016, 14h46
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Ouais enfin bon au départ Poutine il était content quand ça commençait bien avec en ligne de mire tout une bande de territoire du Donbass à la Transnistrie (état fantoche séparatiste disposant de forces russes).
Au final, il doit se baser sur le fait que le peuple russe a toujours connu la souffrance économique et que, soyons honnête, c'est quand même un peuple fort avec une réelle conscience nationaliste. Alors économiquement il fait sans doute le gros dos tout en sachant que jamais l'Ouest ne tapera trop fort (on a trop besoin de la Russie) et doit compter sur le pourrissement. Il joue une partie à long terme là où les européens jouent sur du court terme. Il doit sans doute se dire que même s'il ne réussit pas de son vivant, il met tout en place pour que la prochaine génération vive dans une Russie forte et surtout unie cartographiquement. La Russie a toujours été un empire enclavé. Ses "colonies" lui sont directement reliées par voie terrestre et non distant par voie maritime comme tous les autres du 19/20èmes siècles. Couplées à une colonisation démographique impressionnante (la russification), quand on ne parle pas de purification ethnique tout court, qui lui donne du pouvoir tout autour. De ce point de vue là, il faudrait s'inquiéter sur le futur des Etats Baltes et aussi de Kalinigrad. Le problème, c'est que si historiquement je donnerai raison à la Russie pour ce qui est de la Crimée à cause de Kroutchev (en fait la Crimée a autant rien à foutre en Ukraine) , mais je peux me tromper ma connaissance de l'histoire russe est limitée, pour le reste je juge que l'on peut avoir peur des velléités russes. Et les pays limitrophes ne connaissent que trop bien l'ogre russe. La Russie et le peuple russe m'ont toujours fasciné. En bien et en mal. C'est une culture, une histoire et une vision du futur totalement décalée de l'Europe. On aime et on réprouve en même temps. |
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16/04/2016, 15h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
(blague à part, on est bien placé pour savoir qu'un pays doté d'une population hautement éduqué peut vivre ou survivre même si son industrie se casse la gueule ou est annexée par un voisin belliqueux. Même l'Ukraine est probablement largement tertiarisée aujourd'hui, et les facéties meurtrières de Poutine vont accélérer le processus) |
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16/04/2016, 15h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Après ils semblent perdre en influence par rapport au moment de la prise de pouvoir de la coalition euro maidan, c'est tant mieux. |
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16/04/2016, 15h44
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Alpha & Oméga
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Ils ont perdu en influence dès les premières élections libres, quand toute la poutinosphère française (et jolienne [...] ?) nous annonçait que l'Ukraine était devenu une gigantesque légion SS au service des nazis de la CIA.
Dernière modification par Silgar ; 17/04/2016 à 16h46. |
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16/04/2016, 15h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Svoboda, c'est la métamorphose de cette aile ultraminoritaire d'extrême droite nationaliste en un parti "présentable", "respectable" de droite nationaliste autoritaire. C'est le parcours d'une large frange du FN, mais pas en cinquante, en dix ans. C'est le Jobik de Hongrie. Pour donner un exemple, cette frange nationaliste héritière des nationalistes de la clandestinité antisoviétique a très largement participé à l'ouverture d'un carré en l'honneur des deux divisions SS ukrainiennes dans le cimetière Lychakiv de Lviv. Svoboda, qui tient la mairie de la ville, ne participe plus aujourd'hui de la même façon aux honneurs réguliers donnés aux combattants nationalistes. Ils préfèrent aujourd'hui le monument, le long du mur extérieur du cimetière, en l'honneur des "combattants nationalistes ukrainiens", donc essentiellement de l'UPA (dont je vous laisse wikipédia vous expliquer l'action, entre ancienne collaboration avec les nazis, mais opposition après 1943, opposition surtout à l'Armée rouge soviétique, et entreprise de nettoyage ethnique dans les campagnes). Monument inauguré par le président Iutchenko, le prédécesseur de Ianukovitch. Et cette "respectabilité", tant recherchée par ces partis de droite nationaliste, est à mon sens infiniment plus dangereuse en terme de possibilité d'accession aux responsabilités dans un cadre démocratique mou, et d'érosion plus générale de la démocratie elle-même, que leur présentation comme des néo-nazis. |
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16/04/2016, 16h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je n'arrive pas à faire un copié collé, mais voir l'article "j'ai vu l'autre Ukraine, celle qui célèbre les SS et crimes nazis" sur l'Obs, le Plus. |
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16/04/2016, 16h12
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Alpha & Oméga
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Le mensonge dénoncé, c'est "les néo-nazis sont au pouvoir depuis la chute du régime", pas "il y'a des néo-nazis en Ukraine". Joli glissement.
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16/04/2016, 16h37
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Alpha & Oméga
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Tu ne verras aucun membre de Svoboda adopter cet accoutrement SS et ces atours dont s'enorgueillissent encore la frange la plus radicale.
Le cimetière de Tchervone qui est mentionné dans l'article que tu évoques, c'est celui d'une grande (enfin grande…) bataille entre la Division SS Galicie et l'Armée rouge à Brody. C'est ça qui est mis en avant, dans toutes les commémorations : l'anticommunisme, qui fait de ces militants nationalistes des "combattants de la liberté" (c'est ainsi qu'on les appelle systématiquement dans l'ouest). Communisme qui est par ailleurs de plus en plus présenté comme une importation russe, comme si l'expérience soviétique était complètement découplée de l'histoire ukrainienne. Avec par exemple des commémorations qui peuvent sembler étranges au nom de cet anticommunisme, comme celle des soldats polonais de Lviv (dont le cimetière est à cinquante mètres de la division SS – comme quoi c'est compliqué la vie), morts pendant la guerre avec les républiques soviétiques en 1920. Minorités polonaises, hier antibolcheviques, que ces mêmes militants nationalistes ont été très contents de nettoyer en 1943. Non qu'ils tournent le dos à la collaboration avec les nazis, ils en côtoient toujours les nostalgiques, mais elle devient très largement secondaire depuis une quinzaine d'années par rapport à la mise en avant des combattants nationalistes en tant que tels. Y compris dans leur programme, la question centrale devient celle d'un ethno-nationalisme xénophobe. Ce n'est plus la perspective d'une Europe régénérée et militarisée (ce qui était encore le cas au tournant des années 2000), avec une dimension revancharde et d'épuration de la société qui pour le coup rappelait l'Allemagne ou d'autres pays d'Europe après la Première Guerre mondiale. Dans un registre similaire, Svoboda tente aussi d'exclure de ses rangs l'antisémitisme. Outre le fait qu'être antisémite dans un pays avec trois Juifs et demi ne met en lumière que la haine et le stéréotype, cela participe aussi de cette "normalisation" voulue par la tête du parti. Ce qui n'a pas empêché en 2012 des militants de Svoboda de venir chahuter – c'est peu dire – les pèlerins juifs qui se rendaient au mausolée de Uman (l'un des principaux lieux de pèlerinage des juifs hassidim). (True story vue de mes yeux vue.) Et là je pense que le parallèle avec le FN parlera à tout le monde : Marine Le Pen a cherché de la même façon à gommer toute référence antisémite, même marginale, pour empêcher que cela serve de repoussoir à des électeurs. Mais encore une fois, ce processus est nettement plus récent et précipité en Ukraine qu'en France. Et de nouveau, je le trouve encore plus dangereux que la bande de branquignols attachés aux emblèmes nazis. |
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16/04/2016, 17h01
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Alpha & Oméga
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Pour moi ton discours est intenable Khyok.
En gros tu essayes d'adoucir le programme politique d'un parti fasciste en mode "mais non ils vont dans la bonne direction, ce sont juste des nationalistes anticommunistes qui molestent un peu de pèlerins juifs de temps en temps." Ils sont infréquentables autant aujourd'hui qu'en 2014. Dernière modification par Ex-voto ; 17/04/2016 à 22h58. |
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17/04/2016, 20h10
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[Défi]
Alpha & Oméga
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La BBC s'apprête à sortir un document mettant en cause la CIA sur l'abattage du vol MH17:
http://www.dhnet.be/actu/monde/le-vo...702a22d6bad3a5 Après on n'en saura jamais rien, pour l'opinion publique et pour l'histoire ça sera toujours l'ogre Russe qui aura abattu de sang froid un avion civil. Sans aucune réelle preuve ofc. |
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26/04/2016, 10h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Faudra voir le documentaire pour en avoir le coeur net. |
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26/04/2016, 10h31
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Alpha & Oméga
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Pourquoi pas les chinois du FBI ou les extra-terrestres tant qu'on y est.
Pourquoi simplement pas des indépendantistes Ukrainien à qui la Russie à filer une batterie anti-aérienne, que tellement ils sont glands qu'ils ont confondu la chasse Ukrainienne dans le secteur avec un avion de ligne ? Surtout que les conversations téléphonique allait bien dans ce sens... |
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26/04/2016, 10h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
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26/04/2016, 10h50
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Alpha & Oméga
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L’hypothèse des miliciens pro-russe armés par la Russie, et déjà torchés à la vodka à 8h du mat, qui appuient sur le bouton de tir par erreur est quand même plus crédible que l'habituel complot de la CIA.
Mais ca risque d’être dur à prouver vu le ménage fait par les miliciens sur le lieu du crash avant l'arrivée des experts internationaux, ainsi que le rapatriement vers la mère-patrie du lanceur et des miliciens (eux, ils doivent être au fond de la Volga depuis longtemps). |
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26/04/2016, 11h09
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