[Borh]

Citation :

Publié par Keydan

Faut pas se voiler la face Borh on aurait depuis longtemps niqué Daech si nous nous étions réellement impliqué en lançant une offensive au sol ne serait ce que les forces spéciales avec quelques colonnes de chars lourd. Le problème c'est que nous ne pouvions pas le faire en Irak sans le faire aussi en Syrie.

Or vu que nous voulions que le régime de Assad tombe pour faire plaisir aux Saoudiens et à Israël c'était pas vraiment à l'ordre du jours.

Là les Russes nous font clairement passer pour des cons et en bonus nous allons renforcer la position de la Syrie comme un allié majeur de l'Iran.

Comme d'hab nous avons voulus jouer aux plus fin et aujourd'hui nous l'avons dans l'os au prix de millions de morts et d'attentats en occident.

Bref un grand GG à nos stratèges politiques qu'ils soient Européens ou Américains.

Mais ça je pense que c'est une très bonne chose qu'on y soit pas allé au sol. Le problème doit avant tout être réglé par les population locale si on ne veut pas donner l'impression que l'EI combat les forces étrangères (les "croisés", les "forces coloniales"), ce qui leur apporterait immédiatement une vague de sympathie parmi les musulmans. On l'a fait en Afghanistan, en Irak, en Libye, et on voit qu'après une "victoire" en apparence rapide, ces pays sont très loin d'être stabilisés et représentent une menace plus importante qu'à l'origine.
D'ailleurs même si au final Assad remporte cette guerre, la question se pose de savoir ce qui va se passer une fois que les Russes auront le dos tourné. Ils n'ont pas vocation à rester perpetuellement.

[Keydan]

Citation :

Publié par Borh

Mais ça je pense que c'est une très bonne chose qu'on y soit pas allé au sol. Le problème doit avant tout être réglé par les population locale si on ne veut pas donner l'impression que l'EI combat les forces étrangères (les "croisés", les "forces coloniales"), ce qui leur apporterait immédiatement une vague de sympathie parmi les musulmans. On l'a fait en Afghanistan, en Irak, en Libye, et on voit qu'après une "victoire" en apparence rapide, ces pays sont très loin d'être stabilisés et représentent une menace plus importante qu'à l'origine.
D'ailleurs même si au final Assad remporte cette guerre, la question se pose de savoir ce qui va se passer une fois que les Russes auront le dos tourné. Ils n'ont pas vocation à rester perpetuellement.

Arrête ton char Ben-Hure "la population locale" soit elle à fuit en occident , soit elle s'est réfugié au coté de Assad , soit elle est sous le joug de groupes islamistes qui n'ont rien de locale , soit elle est six pied sous terre.

Si on sort ce genre de phrases à la con c'est tout simplement car on ne veux pas réellement intervenir dans une situation qui arrangeait bien notre objectif d'affaiblir l'Iran même si pour cela on dois laisser butter des millions de personnes par les milices sunnites des Turques et des Saoudiens.

Au final l'Iran va s'implanter en Syrie avec le soutiens des Russes et on l'aura dans le cul bien profond.

[Hydranoctis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Il ne faudrait 30 minutes à notre coalition pour éliminer tous les membres de Daesh présents en Syrie. La seule raison pour laquelle ce n'est pas fait, ce sont les implications morales, un domaine dans lequel la Russie de Poutine est beaucoup plus lâche.

La bonne blague, la Russie aussi pourrait le faire, et notre coalition bombarde aussi des hôpitaux, on n'a rien à envier de ce coté là. Si on est resté plutôt passif et qu'on s'est contenté du minimum c'était pour éviter de froisser quelques "alliés", mais sortir l'excuse des "implications morales" quand on a les USA au sein de la coalition, fallait oser.

[blackbird]

Citation :

Publié par Keydan

Arrête ton char Ben-Hure "la population locale" soit elle à fuit en occident , soit elle s'est réfugié au coté de Assad , soit elle est sous le joug de groupes islamistes qui n'ont rien de locale , soit elle est six pied sous terre.

Si on sort ce genre de phrases à la con c'est tout simplement car on ne veux pas réellement intervenir dans une situation qui arrangeait bien notre objectif d'affaiblir l'Iran même si pour cela on dois laisser butter des millions de personnes par les milices sunnites des Turques et des Saoudiens.

Au final l'Iran va s'implanter en Syrie avec le soutiens des Russes et on l'aura dans le cul bien profond.

pfff .. d'abord je ne sais pas où vous avez trouvé ces millions de morts dont vous parlez. Ensuite ce sont bien les populations locales qui seront les acteurs politiques dans la Syrie de demain. Et le fait qu'elles soient sunnites ou qu'elles habitent dans des territoires contrôlés aujourd'hui par des djihadistes n'y change rien. Ces populations sont syriennes et le resteront.

Et pour ce qui est de la géopolitique à deux balles, Obama ne voulait tout simplement pas se lancer dans une nouvelle aventure militaire dans la région. Quant aux Européens ils n'avaient pas les moyens de monter une opération militaire de cette envergure seuls et cela n'est pas prêt de changer (pour le plus grand bien de tous).

[Hydranoctis]

Il n'y a que deux pays que ça dérange vraiment, Israël qui se sent menacé par l'Iran (a tort ou à raison, ça c'est une autre question).
Et l’Arabie Saoudite, qui voit ce dernier comme une menace pour son influence sur la région et du fait de l'opposition sunnisme/chiisme.

[Borh]

Citation :

Publié par Keydan

Arrête ton char Ben-Hure "la population locale" soit elle à fuit en occident , soit elle s'est réfugié au coté de Assad , soit elle est sous le joug de groupes islamistes qui n'ont rien de locale , soit elle est six pied sous terre.

Si on sort ce genre de phrases à la con c'est tout simplement car on ne veux pas réellement intervenir dans une situation qui arrangeait bien notre objectif d'affaiblir l'Iran même si pour cela on dois laisser butter des millions de personnes par les milices sunnites des Turques et des Saoudiens.

Au final l'Iran va s'implanter en Syrie avec le soutiens des Russes et on l'aura dans le cul bien profond.

Bien la preuve qu'on ne retient jamais la leçon. Pourtant l'EI est le résultat direct des interventions occidentales au Moyen-Orient. Même en Libye, si l'EI a son siège à Syrte, l'ancien fief de Kadhafi, c'est pas pour rien.

Si au final l'Iran s'implante en Syrie, en quoi on l'aura dans le cul ? De toute façon, avant la guerre, la Syrie était alliée déjà de l'Iran et des Russes, ça change rien. C'est pas parce qu'on intervient au sol contre l'EI qu'Assad va subitement devenir notre allié. Vues nos alliances, si on était intervenu en Syrie, ça aurait été avant tout contre Assad, et d'ailleurs, on n'en est pas passé loin.

Assad reste un dictateur détesté par la majorité des gens du coin, c'est à dire les Sunnites. Je souhaite vraiment qu'il gagne la guerre contre le EI et les autres groupes djihadistes, car ces groupes sont la principale menace pour nous, pas Assad. Mais s'il pouvait gagner cette guerre avec l'aide des Russes et des Iraniens plutôt que la notre, je préfère de loin.

[Keydan]

Citation :

Publié par blackbird

pfff .. d'abord je ne sais pas où vous avez trouvé ces millions de morts dont vous parlez. Ensuite ce sont bien les populations locales qui seront les acteurs politiques dans la Syrie de demain. Et le fait qu'elles soient sunnites ou qu'elles habitent dans des territoires contrôlés aujourd'hui par des djihadistes n'y change rien. Ces populations sont syriennes et le resteront.

Et pour ce qui est de la géopolitique à deux balles, Obama ne voulait tout simplement pas se lancer dans une nouvelle aventure militaire dans la région. Quant aux européens ils n'avaient pas les moyens de monter une opération militaire seuls.

Attend que la poussière du merdier Irakien et Syriens retombe et on reparlera du nombre de mort.

Les charniers de Daesh sont déjà mis à jours en Irak et mon petit doigt me dit que ça sera pas différent en Syrie.

[Colsk]

Citation :

Publié par Hydranoctis

La bonne blague, la Russie aussi pourrait le faire, et notre coalition bombarde aussi des hôpitaux, on n'a rien à envier de ce coté là. Si on est resté plutôt passif et qu'on s'est contenté du minimum c'était pour éviter de froisser quelques "alliés", mais sortir l'excuse des "implications morales" quand on a les USA au sein de la coalition, fallait oser.

Au lieu de te faire des films comme beaucoup sur la Russie, tu devrais regarder ce qu'est réellement la Russie que ce soit en population et en économie.
Il y a plein de chose que la coalition peut faire que la Russie ne pourrait pas faire, c'est simple.

Par contre, pour le rien à envier sur ce qui se fait ou pas et les implications morales, tu pourras aussi repasser, ca en est ridicule tellement c'est grotesque pour le coup...

Bref on lit de tout...

[Keydan]

Citation :

Publié par Colsk

Au lieu de te faire des films comme beaucoup sur la Russie, tu devrais regarder ce qu'est réellement la Russie que ce soit en population et en économie.
Il y a plein de chose que la coalition peut faire que la Russie ne pourrait pas faire, c'est simple.

Par contre, pour le rien à envier sur ce qui se fait ou pas et les implications morales, tu pourras aussi repasser, ca en est ridicule tellement c'est grotesque pour le coup...

Bref on lit de tout...

Quoi tu veux dire les même implications morales qui nous on poussés à bombarder le Libye ? Les même implications morales qui on poussés à mettre l'Irak en pièce ? Ou alors ces même implication morales qui nous poussent à ignorer des régimes monstrueux martyrisant leur population ( Afghanistan ) pendant des décennies pour ne s'en occuper uniquement quand ces deniers nous piquent le cul ou ne filent pas droit ?

Tu m'amuse avec tes implications morales comme si nous en avions plus que la Russie.

Ce qui dirige les actions de nos dirigeants c'est la même chose que les Russes à savoir le pouvoir et les intérêts géopolitiques ni plus ni moins.

[Aloïsius]

Le merdier actuel en Irak-Syrie, c'est une mégaproduction internationale. C'est le chef d'oeuvre, l'aboutissement du bordel généralisé au Moyen-Orient, lequel trouve son origine dans plusieurs épisodes :
- le génocide arménien, l'effondrement ottoman et les accords seyes-picot
- le conflit israélo-palestinien et en particulier la guerre des six jours
- l'invasion soviétique de l'Afghanistan et les réponses américaines et saoudiennes à cette invasion
- la longue guerre iran-irak
- l'invasion du Koweit par l'Irak, la contre-invasion américaine suivie de la trahison des Kurdes et des Chiites
- l'invasion américaine de 2003 et le jeu malsain des puissances voisines (Syrie, Arabie, Iran)
- les luttes d'influence autour du printemps arabe entre Arabie et Qatar, la politique de répression hyper-brutale en Syrie, le revival néo-ottoman de la Turquie, les tergiversations occidentales.
Je n'ai pas le souvenir d'une action positive de qui que ce soit dans la région depuis une éternité. A la rigueur, les prémices de normalisation ou d'appaisement entre l'Iran et les USA depuis deux trois ans, ou les tentatives avortées de Bush (père) de résoudre le conflit israélo-palestinien. Mais globalement, tout le monde jette de l'huile sur le feu depuis plus d'un siècle.
La responsabilité première reste celle des dirigeants locaux, of course, mais ils n'avaient pas besoin qu'on les aide...

[debione]

@Aloisius:

Il me semble que dans ta liste tu oublies deux choses essentielles:
-La création de toutes pièces par les occidentaux d'un état théologique extrémiste sur l'autel de la culpabilité de la 2ieme guerre mondiale, état étant de facto opposé théologiquement à tous ses voisins directs.
-LA différence de traitement hier mais aussi aujourd'hui entre ce nouvel état et les états endémiques de la région. La ou les résolutions de l'ONU amène à des bombardements, des troupes au sol, la chute de certains régimes et des centaines de milliers de victimes, on se fout comme de l'an 2 que les résolutions de l'ONU concernant Israel ne soit pas respectée... Des frontières de 68 à la non prolifération de l'arme nucléaire en passant par des bombardement ciblé sur les civils et j'en passe, l'occident ne fait JAMAIS rien. La ou elle s'empresse de trouver la moindre faille dans le non respect de décisions de l'ONU, la ou l'occident va jusqu'à mentir pour obtenir l'aval de l'ONU pour aller bombarder et faire chuter des régimes.


La principale problématique de l'occident dans cette histoire est qu'elle n'est pas sur le terrain de manière neutre, mais dans une position quasi extrémiste, ou les décisions de l'ONU n'ont de valeur que si elle vont dans le sens des alliés...
L'occident n'obéit absolument pas au résolution de l'ONU, et quand elle le fait cela relève du concours de circonstances.

[Xh0]

Tu as une visions un peu caricaturale d'Israël. Protégé des Occidentaux et ne respectant guère le droit international certes. Mais à côté de cela c'est la seule véritable démocratie solide dans la région, le seul pays où la presse est libre, où des politiques corrompus peuvent finir en prison, où l'on peut se dire athée sans finir par prendre 2000 coups de fouet... etc...

[debione]

Citation :

Publié par Xh0

Tu as une visions un peu caricaturale d'Israël. Protégé des Occidentaux et ne respectant guère le droit international certes. Mais à côté de cela c'est la seule véritable démocratie solide dans la région, le seul pays où la presse est libre, où des politiques corrompus peuvent finir en prison, où l'on peut se dire athée sans finir par prendre 2000 coups de fouet... etc...

Je ne dis pas qu'Israel n'a que des mauvais côté, mais ici on ne parle pas de mathématique... Une bonne action ne compense pas une mauvaise.

[Frescobaldi]

Le fait reste, Israël est ce qui se rapproche le plus d'une démocratie à l'occidentale (nous) dans cette région du monde.

Si c'est un pays militariste d'extrême droite, c'est pour survivre à son environnement extrêmement hostile. Faut être très clair hein, si ce pays menait une politique moins belliqueuse, y'a de grandes chances pour que ses habitants finissent dans un charnier. On ferait bien de s'inspirer d'eux sur certains points dans la lutte contre le terrorisme islamique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Si c'est un pays militariste d'extrême droite, c'est pour survivre à son environnement extrêmement hostile. Faut être très clair hein, si ce pays menait une politique moins belliqueuse, y'a de grandes chances pour que ses habitants finissent dans un charnier. On ferait bien de s'inspirer d'eux sur certains points dans la lutte contre le terrorisme islamique.

N'importe quoi. Si ce pays menait une politique moins belliqueuse, il y aurait la paix depuis longtemps. Il n'y a plus de guerre entre l'Egypte et Israël depuis qu'Israël a rendu le Sinaï à l'Egypte. Mais tant que les fachos israéliens coloniseront les territoires palestiniens, il y aura non seulement un état de conflit permanent, mais en plus une "brutalization" de la société israélienne, marquée par la montée des violences (conjugales, sociales, politiques), des extrémistes et le recul des libertés.

Au rythme où vont les choses, dans dix ou vingt ans, la seule démocratie du Moyen-Orient, ce sera le Liban, et Israël sera devenu une pure théocratie militariste, un mélange entre la Russie de Poutine et l'Iran des Ayatollahs. Pour rappel, Netanyahou est arrivé au pouvoir grâce à l'assassinat de Rabin, il se maintient grâce au soutien des colons (en échange de sa complaisance) et des intégristes religieux, et son gouvernement en est à proposer des lois liberticides visant les artistes ou les ONG.

[Aloïsius]

Mélenchon a la solution pour stopper les attaques jihadistes en Europe : il suffit de laisser Daech tranquille.

http://www.lepoint.fr/politique/mele...2028310_20.php

Citation :

Jean-Luc Mélenchon estime « vraisemblable » que « si on arrête » de « bombarder » la Syrie, « les attentats cesseront » en Europe, a-t-il indiqué dimanche sur Canal+. « Si on arrête la guerre là-bas, il est vraisemblable que les attentats cesseront. C'est aussi simple que ça »

Du reste, chacun sait que c'est suite aux bombardements américains en Afghanistan que le WTC a été ciblé, deux fois, et finalement détruit. Et si on était pas intervenu en Algérie dans les années 90, Khaled Kelkal et ses potes n'auraient pas fait péter des bombes dans le métro et le GIA n'aurait pas essayé de dégommer la Tour Eiffel avec un Airbus.

[Trool]

Il est toujours aussi gerbant celui-là.

[Dhurnyll]

"si on arrête de taper les méchants, ils seront plus méchants." Mélenchon style!

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Le fait reste, Israël est ce qui se rapproche le plus d'une démocratie à l'occidentale (nous) dans cette région du monde.
.

Non. Désolé mais l'Israel actuel a très peu de choses en communs avec nos démocraties. C'est un régime brutal basé en grande partie sur la haine et la ségrégation, poursuivant une politique de colonisation et de nettoyage ethnique à petit feu.
Et ne venez pas me sortir les prétextes habituels qu'ils n'ont pas le choix, que leur survie est en jeu etc. Israel a quasiment toutes les cartes en mains pour avoir la paix SI ils le voulaient vraiment.

Seulement voilà, Israel a le soutien - quasiment autiste à ce stade - des US et du coup ne ressent pas la moindre pression pour changer sa politique. Les leaders Israéliens savent bien qu'à la fin, le moindre de leur caprice sera exaucé.
Penchez-vous sur la politique d'Israel depuis 15 ans. Vous verrez qu'il fait tout pour conserver le statu quo et s'arrange pour ne JAMAIS avoir d'interlocuteur valable. Soit en décrédibilisant un interlocuteur potentiel, en l'éliminant, ou en favorisant ses opposants. De manière à pouvoir dire au reste du monde : "vous voyez, c'est triste, on veut faire la paix, mais en face il n'y a personne à qui parler. Quel dommage." Ca va faire des décennies que ça dure.

Et comme le dit Aloïsius, vu son évolution actuelle, on aura affaire à une théocratie militariste pure et dure d'ici quelques années

Perso je rêve du jour où l'occident fera d'une pierre deux coups et coupera les ponts à la fois avec l'Arabie Saoudite et Israel. Ce jour là on aura fait un grand pas en avant pour assainir la région.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

C'est vrai que ses propos sont tout de même méchamment caricaturés et déformés.
Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais difficile de débattre face à des contradicteurs si malhonnêtes.

Il ne dit pas que si on arrête les "bombardements", le terrorisme s'arrêtera, mais que si on arrête la "guerre", le terrorisme s'arrêtera. Ce qui est totalement différent. Après ça reste simpliste, mais il a quand même compris une chose qui est manqué par pas mal de pseudo experts, les attentats chez nous sont bien le prolongement (le dommage collatéral même) d'un affrontement global dont l'épicentre est au Moyen-Orient. Cet affrontement n'est pas une guerre contre le "terrorisme" (terme quand même assez abstrait), mais une guerre contre une forme d'Islam radical et totalitaire, combattu en première ligne par d'autres musulmans.
La principale limite de son raisonnement, c'est qu'il parle de la Syrie, hors il y a aussi l'Irak, le Yemen, la Tunisie surtout, mais également dans une moindre mesure, un grand nombre d'autres pays musulmans qui sont en danger. On va dire qu'au niveau global dans cette guerre, le front européen, c'est un front mineur. Arrêter la guerre en Syrie (si tant est que ce serait possible par un coup de baguette magique) ne suffirait pas.

[Aloïsius]

Il se contredit lui même, et s'en sort en disant "non, je dis le contraire, je me suis mal exprimé". Puis il passe rapidement du coq à l'âne pour noyer le poisson. J'ai vu Mélenchon tenir des raisonnements autrement plus cohérents et inspirés, en 2012 par exemple. Là, il est dans l'impro totale.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle le terrorisme actuel disparaitrait si Daesh disparait. Le terrorisme islamiste existe de facto depuis longtemps, son terreau idéologique (complotisme, anti-occidentalisme, antisémitisme, intégrisme) est désormais dominant dans les quartiers-ghettos musulmans d'Europe (n'importe quel prof de zep vous le confirmera), ce qui lui assure un recrutement régulier pour au moins une génération, puisqu'il n'y a pas besoin de centaines de milliers de recrues, juste de quelques centaines par an pour maintenir un haut niveau d'activité terroriste.

@Bohr : je suis surpris que tu ais oublié la Somalie, le Nigéria et le Sahel, le Pakistan et l'Afghanistan. J'ai mentionné l'exécution "tranquille" d'un commerçant musulman ahmadi à Glascow il y a quelques heures, on pourrait parler de l'attentat au Pakistan qui vient de faire des dizaines de morts, citer la prise d'une base africaine par les Shebabs il y a quelques jours etc. A mon avis, même si le monde a les yeux braqués sur la Syrie et l'Irak, l'oubli et l'indifférence envers les Shebabs, les Talibans et Boko Haram (sans parler des métastases d'AQMI) va nous revenir dans la gueule d'ici quelques mois ou années.

[Helburt]

J'avoue que je le trouve un peu incohérent : il commence par expliquer que le terreau est composé de voyous et de types peu fréquentables en tout genre, on lui explique qu'il n'y a pas que des délinquants (on parle d'étudiants diplômés et de gens qui ont réussi) dans le lot, mais il répond par "c'est ce que je viens de dire, il y a un terreau" avant de revenir sur ses propos. Pour le coup, je trouve qu'il n'a pas des masses préparé son sujet...

On peut être d'accord sur le principe avec certaines de ses idées, mais il est un peu perdu sur certains points.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Helburt

Pour le coup, je trouve qu'il n'a pas des masses préparé son sujet...

On peut être d'accord sur le principe avec certaines de ses idées, mais il est un peu perdu sur certains points.

C'est parce qu'il improvise complètement. Il a vu l'occasion de tirer une balle de plus sur l'ambulance ("les attentats, c'est à cause de Hollande qui a bombardé Daesh", c'était peu ou prou ce qu'il disait entre les lignes au départ), il n'a pas cherché à réfléchir plus que ça. Et du coup, il s'est englué face aux questions des autres intervenants.

Édité par Doudou