[Leandrys]

Ca va provoquer de nouveaux types d'accidents, c'est surtout le ficelage juridique de ces cartons qui va poser problème, réaction à une avarie électronique pendant que le "conducteur" est en train de se curer le nez en lisant le journal, parce que vous imaginez bien le comportement ô combien responsable de la majorité des gens au volant si la voiture se conduit toute seule, déjà qu'on ne compte pas ceux qui ne peuvent pas se retenir de texto/fumer/téléphoner/manger au volant/MP3 à fond sur les oreilles, alors si en plus ils n'ont rien à faire, ça va être folklo...

Réaction à un événement qu'un ordinateur ne peut pas prévoir, un gamin qui traverse la route trop près de l'auto pour qu'elle puisse être arrêtée à temps, depuis un angle quasiment mort impossible à prédire pour l'ordinateur tandis que le conducteur aurait pu lui le voir du coin de l’œil... S'il avait été attentif, on en revient au curage de nez en lisant le monde/figaro/texto...

Impondérables divers et variés, à l'infini, un des ennemis de l'informatique, c'est tout ce qui n'est pas prévu dans ses données, il y aura des cartons, et il y en aura forcément à un moment ou un autre pendant les phases de test, il y aura des bugs (il y en a toujours...), des soupçons de bug, des reports de responsabilité qui vont donner du grain à moudre aux détracteurs... Les voitures ça fait longtemps qu'elle roule en fait, même en France où elles sont en test depuis je ne sais plus combien d'années (j'ai un ami ingénieur qui bosse là dedans depuis que je le connais, et ça remonte à 8 ou 9 ans je pense environ, et il bossait probablement là dedans avant), le problème c'est pas le test du système sur dix unités dans la rue, sur des tracés sécurisés et permis par les accords de développement, c'est la généralisation du système et son intégration légale, on peut en faire rouler quelques unes comme ça, ça marche déjà, mais 2 millions d'autos, ça on est pas près de le voir hélas.

Perso, j'avoue que n'ayant pas eu d'accidents en 400000 bornes environ, je n'ai vraiment aucun intérêt personnel pour la chose, je conduis ma voiture et ça s'arrête là, mais tous les jours sur la route on voit de ces malades mentaux dans des états seconds, défoncés, bourrés, sous médocs, ignorants des bases les plus élémentaires du code de la route... C'est pour eux que ce système est de toute façon inévitable à long terme, mais notez le "long terme", c'est pas pour dans 5 ans que ça sera généralisé, il y aura bien trop d'inertie pour cela... 15-20 ans ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Valerdris

Un ordinateur auras toujours une meilleurs capacité d'anticipation que toi ou tout autre conducteur pro.

Un ordinateur n'a aucune capacité d'anticipation. La capacité d'anticipation, c'est la capacité de te préparer à une situation que tu envisages comme possible sans qu'aucun stimuli ou un truc très secondaire, ne t'y ai préparé. L'ordinateur est capable de réagir beaucoup plus rapidement à n'importe quel stimuli. Mais en son absence, il sera incapable de réagir. Si je vois un ballon rebondir sur la route, je vais être capable d'anticiper parce que je me doute qu'il pourrait y avoir un gamin derrière. Pas la voiture, sauf si ce stimuli a été expressément prévu. Hors, on ne peut pas tout couvrir.

La conduite, c'est aussi, fort heureusement rarement, devoir réagir de manière spontanée à des situations inattendues. Un ordinateur est absolument incapable de faire ca.

Au final, oui, la situation serait probablement plus sur si toutes les voitures étaient automatisées. Mais entre le comportement atavique d'hostilité à l'automatisation (et d'une manière plus générale, bien souvent, au changement), et les problèmes factuelles que ca va poser, en particulier lors de la période de transition (qu'on ne pourra pas écourter, sous peine de se voir reprocher une atteinte aux libertés, et qui durera d'autant plus longtemps que le rapport de l'être humain - au moins occidental - à sa voiture est quelque chose de particulier) font que je ne pense pas qu'on ait un cadre légal pour ce genre de truc avant au minimum une dizaine d'année. Et la démocratisation attendra probablement plusieurs décennies.

Citation :

en quoi ça change d'une situation similaire où ce serait un humain qui serait aux commandes?

La responsabilité ? Un humain est responsable, un logiciel, non.

[Dawme]

Citation :

Publié par Mordreck

Rien qu'a voir avec le transport ferroviaire, autrement plus simple que l'automobile (voie tres bien delimite, etc...) L'automatisation n'est pas encore totale, donc avant de le voir dans le monde automobile, on a largement le temps...

Entre nous soit dit, pour tout ce qui est trains / métros, l'automatisation n'est pas totale beaucoup plus pour des raisons sociales qu'autre chose (et ça se comprend). Si y avait une volonté réelle d'automatiser tous les réseaux ferrés comme si c'était une cause de santé publique, ça pourrait être fait sans soucis très rapidement. Mais bon, on a assez de chômeurs comme ça.

Pour le reste de la discussion, y a beaucoup de fantasmagorie sur l'"instinct" du conducteur et son effet sur la limitation des acidents dans vos propos à mon avis. Et vous sous estimez aussi le progrés qui sera fait en matière d'IA dans les 10-20 ans à venir. Mais j'admets bien volontiers que le plus gros obstacle sera la résistance au changement.

Quand aux "bugs" euh.. les milliers d'avions qui volent en permanence dans le ciel volent en pilotage automatique, des centaines de métros et trains le font déjà aussi, vous entendez souvent parler de bug ?

[Leni]

Citation :

Publié par Aloïsius

Parce que l'humain, c'est son problème d'individu individuel. L'ordinateur, en revanche, son choix sera codé par une entreprise multinationale. Les enjeux sont du coup colossaux pour cette dernière. Ce n'est pas une question de morale à la base, c'est une question d'emmerdement juridique gigantesque. Les 3000 morts par an en France ne coûtent rien ou presque aux constructeurs automobile. Si demain 300 morts et 3000 blessés doivent être indemnisés (et je ne parle pas des autres pays...) par les entreprises qui ont codé les véhicules...

D'autant qu'il y aura une cascade de parapluie terrifiante : PSA refilera le bébé à google qui tentera de se défausser sur intel etc.

Ton problème est d'une facilité déconcertante => aucun changement à la loi actuelle. Le propriétaire "conducteur" du véhicule est responsable (ou pas), de par sa qualité de propriétaire. Avoir un ordinateur de bord ne change rien aux responsabilités. Voilà.

Si évidemment l'ordi a présenté une défaillance (auquel cas c'est au propriétaire de se retourner contre le fabricant), c'est une autre chose, mais c'est normalement assez facilement déterminable.



Enfin j'ai un peu l'impression d'entendre des réfractaires aux nouvelles technologies "parce que".

Allez je veux bien admettre qu'il y aura des accidents. Et alors ? S'il y en a, il est très très probable que ce sera beaucoup beaucoup moins qu'actuellement avec des humains. C'est la seule chose qu'on devrait regarder franchement... On a une solution qui peut potentiellement réduire les accidents de manière considérable, et vous dites "non c'est d'la mayrde y'aura des accidents".

Scoop : le progrès c'est pas passer de 10000 accidents à 0, c'est passer de 10000 à 2000, puis de 2000 à 500, etc.


Qui plus est, la grande majorité de la baisse des accidents mortels de la route est due à l'amélioration de la sécurité dans l'habitacle et aux équipements électroniques intégrés. Le comportement humain, lui, est beaucoup plus difficile à améliorer. Tu peux faire toutes les campagnes de prévention que tu veux, le prix par changement de comportement est rapidement exponentiel, on atteint assez vite une limite aux changements de comportement humain. C'est après sur la machine qu'il faut travailler.

[harermuir]

Citation :

Publié par Leni

Ton problème est d'une facilité déconcertante => aucun changement à la loi actuelle. Le propriétaire "conducteur" du véhicule est responsable (ou pas), de par sa qualité de propriétaire. Avoir un ordinateur de bord ne change rien aux responsabilités. Voilà.

C'est effectivement d'une facilité déconcertante. Personne ne voudra d'un dispositif sur lequel il n'a aucune prise et qui pourrait causer des accidents dont l'individu serait rendu responsable. Donc pas de voiture automatique. Donc pas de problème. Rien que le passif des limiteurs de vitesse va refroidir les gens.

[Valerdris]

Tout les experts parlent d'une arrivé sur le marché de ces véhicules en 2020 sous l’impulsion de Mercedes et un développement à très grand échelle jusqu’en 2030.

Citation :

C'est effectivement d'une facilité déconcertante. Personne ne voudra d'un dispositif sur lequel il n'a aucune prise et qui pourrait causer des accidents dont l'individu serait rendu responsable. Donc pas de voiture automatique. Donc pas de problème. Rien que le passif des limiteurs de vitesse va refroidir les gens.

Sauf que les chances d'accidents impliquant la responsabilité du propriétaire d'un de ces véhicules est quasi nul car un ordinateur par définition ne se trompe pas.

Le seul cas où la responsabilité du propriétaire peux être mise en cause c'est en cas de non respect des contrôles techniques assurant le bon fonctionnement du véhicules et donc de l'ordinateur.

[Galirann]

Le changement est inéluctable, qu'il prenne 10, 30 ou même 100 ans, un jour plus personne ne conduira.

Et personnellement j'espère que je verrai ce jour béni, histoire de pouvoir me pinter la tronche le samedi soir chez mes amis et rentrer sains et sauf au bercail en roupillant dans mon auto-bot Mercedes.

[Cefyl]

Citation :

Publié par harermuir

Personne ne voudra d'un dispositif sur lequel il n'a aucune prise et qui pourrait causer des accidents dont l'individu serait rendu responsable.

J'ai du rater un épisode. Tu peux passer instantanément en mode autopilote on/off. Je ne vois pas pourquoi tu dis que le conducteur n'a aucune prise sur le dispositif.......

[Noumenon]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le point mentionné plus haut est vraiment problématique : dans certaines circonstances, vous allez demander à un ordinateur de choisir qu'il il tue : le petit garçon qui court derrière son ballon ou bien le passager qui sera broyé contre le platane au bord de la route, ou bien les passagers du scooter qui arrive en sens inverse ? Attention, vous avez 5 millièmes de secondes pour prendre votre décision, les avocats eux auront 5 ans pour vous extorquer des dommages et intérêts faramineux.

ahah ouais c'est un des gros problemes du secteur. Surtout qu'en matiere 'd'ethique', tu as enormement de dilemnes pas forcement evident, meme pour un humain, cf https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem (la version francaise est largement moins complete)

@Valerdris : un gosse tombe sous la voiture automatisée. Pour l'eviter, le seul moyen est d'aller sur la file d'en face ou roule une twingo avec une famille complete dedans. Quel choix l'ordinateur doit il faire ?

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Cefyl

J'ai du rater un épisode. Tu peux passer instantanément en mode autopilote on/off. Je ne vois pas pourquoi tu dis que le conducteur n'a aucune prise sur le dispositif.......

Oui enfin pour désactiver le pilote auto au bon moment (une fois tous les 50000km), il faut être aussi vigilant que si tu conduisais, mais sans conduire... c'est pas réaliste, qui va accepter ça?

[Leni]

Citation :

Publié par Malka

@Valerdris : un gosse tombe sous la voiture automatisée. Pour l'eviter, le seul moyen est d'aller sur la file d'en face ou roule une twingo avec une famille complete dedans. Quel choix l'ordinateur doit il faire ?

Dépend de la vitesse du véhicule en face, de sa distance vis à vis de ta voiture, de ta vitesse. Même si l'ordinateur ne peut pas faire un choix parfait je vois pas en quoi un humain en ferait un meilleur.

De toute façon dans 90% la marche à adopter dans ce genre de situation c'est tout simplement de freiner.

[Dawme]

Citation :

Publié par Malka

@Valerdris : un gosse tombe sous la voiture automatisée. Pour l'eviter, le seul moyen est d'aller sur la file d'en face ou roule une twingo avec une famille complete dedans. Quel choix l'ordinateur doit il faire ?

J'en sais rien mais la question en soit est un peu ridicule étant donné que toi en tant qu'humain dans cette situation, tu n'as de toutes façons pas le temps d'analyser ce problème et d'y répondre le mieux possible, donc tu vas réagir au premier stimuli, c'est à dire au gamin devant et te déporter autant que tu le peux en te mettant debout sur le frein. C'est pas ton talent de conducteur qui va répondre, c'est ta réponse instinctive au premier événement que tu vas voir. Il est probable qu'un ordinateur aura eu plus de temps de trouver une meilleure solution que toi vu qu'il aura déjà une analyse compléte de l'espace au moment où le problème se pose.

Et puis bon, dans la vraie réalité, ça n'existe pas vraiment ce cas, si un gamin traverse devant toi sans prévenir, t'es en ville à 50 voire 40, t'as largement le temps de piler ou de te déporter d'un autre côté ou que sais je.

Le problème c'est que vous pensez comme si l'ordinateur allait devoir résoudre des problèmes de conduite qui se posent aujourd'hui avec des conducteurs humains, sauf que la déshumanisation de la conduite va en fait faire disparaitre bon nombre de ces problèmes. Les accidents sont causés par des gens qui roulent trop vite, qui ne respectent pas les distances de sécurité, qui sont à moitié sourds, qui ne respectent pas les priorités, ... quand tu vas éliminer toutes ces root causes, les situations accidentogènes vont être réduites à une portion congrue.

[Valerdris]

Citation :

Publié par Malka

ahah ouais c'est un des gros problemes du secteur. Surtout qu'en matiere 'd'ethique', tu as enormement de dilemnes pas forcement evident, meme pour un humain, cf https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem (la version francaise est largement moins complete)

@Valerdris : un gosse tombe sous la voiture automatisée. Pour l'eviter, le seul moyen est d'aller sur la file d'en face ou roule une twingo avec une famille complete dedans. Quel choix l'ordinateur doit il faire ?

Je le répète une voiture automatique n’a pas être infaillible elle à juste à être plus performante que le conducteur humains.

Mais

Un humain n’a pas une vision continue à 360....une voiture automatisé oui.
Un humain n’a pas la vision de nuit , une voiture automatisé oui.
Un humain à un temps de réaction moyen d'un seconde , une voiture automatisé à un temps de réaction quasi instantané avec une précision que l'être humain n'aura jamais.

Sur ce plan la voiture automatisé est 10000x plus performante et sur que l'être humain.

[Albabator]

Didjû vous vous enflammez les gars, ça va être quelque chose quand les modèles vont sortir (et on est entre technophiles pour la plupart j'imagine, du coup le "grand publique" il va dire quoi...).

On peut aussi imaginer un système hybride : en "ville" (agglomération/centre-ville, enfin là ou il y a concentration d'humains piétons/vélos tout l'kit quoi) mode manuel only, autoroutes en automatique. On voit rarement des gamins se mettre à traverser l'autoroute en courant, quand même. Et perso si j'ai bien un moment ou ça me fait grave chier de conduire en 2014, c'est sur l'autoroute à 120km/h. Je dois pas être le seul vu le nombre de campagne sur les thèmes de la fatigue au volant lors des "grands trajets", des distances de sécurité "à vitesse élevée" et j'en passe.

Reste le problème de l'animal qui traverse sans crier gare. Au Canada par exemple on en a pas mal, Nord USA aussi. Mais les bestiaux partent d'assez loin de la route (forcément, les arbres qui longent les autoroutes sont pas à 1m de la route...). Avec de bons capteurs, l'ordi réagira forcément mieux que la plupart des conducteurs, qui faut-il le rappeler semblent en majorité avoir des problèmes ne serait-ce qu'avec des notions de physique de base (piller ça marche pas, donner des coups de volant non plus surtout en freinant...).

[Assurancetourix]

Vous ne parlez pas de la même chose.
Bien évidemment que la voiture auto sera globalement bcp plus sûre, c'est pas le problème.
Le problème c'est qu'il y aura quand même des accidents, et qu'il va falloir décider des responsabilités. Et si on part sur l'option Leni "le propriétaire du véhicule est responsable hors dysfonctionnement avéré", ça va être un énorme frein psychologique, même si au final tu as 10x plus de chance de créer un accident responsable en conduisant toi même.

[Leni]

Aux fabricants de convaincre le public, justement ça va les obliger à déployer des efforts particuliers sur la sécurité, c'est pas plus mal.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Malka

Quel choix l'ordinateur doit il faire ?

[Maldib]

J’espère que les voitures automatiques seront mieux sécurisées que les smartphones/gadgets connectés, sinon les dérives malveillantes peuvent aller loin

[Assurancetourix]

Y'a deja eu des PoC assez marrantes d'exploit sur des bagnoles connectées

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Malka

Pas vraiment un soucis, seule la partie protocole de communication doit etre ouverte. Apres derriere, ca peut etre du soft proprio. Internet marche comme ca parfaitement, avec des soft open source, et closed source qui parlent le meme langage (HTTP)

Et on sait tous ce que ça a donné au début, et ce que ça donne encore aujourd'hui (mais moins): des gens qui ne respectent pas les standards. "Ce site n'est pas compatible avec FF, veuillez installer IE"

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aloïsius

Parce que l'humain, c'est son problème d'individu individuel. L'ordinateur, en revanche, son choix sera codé par une entreprise multinationale. Les enjeux sont du coup colossaux pour cette dernière. Ce n'est pas une question de morale à la base, c'est une question d'emmerdement juridique gigantesque. Les 3000 morts par an en France ne coûtent rien ou presque aux constructeurs automobile. Si demain 300 morts et 3000 blessés doivent être indemnisés (et je ne parle pas des autres pays...) par les entreprises qui ont codé les véhicules...

D'autant qu'il y aura une cascade de parapluie terrifiante : PSA refilera le bébé à google qui tentera de se défausser sur intel etc.

Je te rassure, on peut pas coder un choix d'accident. Quand ça arrivera, ça sera plutôt de la défaillance / la fatalité, et ça impliquera une perte de contrôle. Mais à mon avis ça n'arrivera pas souvent, ne serait-ce que parce que les voitures intelligentes seront capables de reconnaître l'état de la chaussé bien avant de rouler dessus.

Citation :

Rien qu'a voir avec le transport ferroviaire, autrement plus simple que l'automobile

C'est en réalité beaucoup plus compliqué, à cause des normes de sécurité (SIL4) et de la logique à respecter par la signalisation. Et c'est carrément pire pour les trains que pour le métro.

[Thesith]

Citation :

Publié par Maldib

J’espère que les voitures automatiques seront mieux sécurisées que les smartphones/gadgets connectés, sinon les dérives malveillantes peuvent aller loin

Il ne faut pas trop se faire d'illusion à ce sujet, y a toujours une faille dans un code, surtout vu la complexité du codage pour ce genre de chose.

De toute façon d'une manière général y a rien de sûr à 100%.

[Dawme]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Et on sait tous ce que ça a donné au début, et ce que ça donne encore aujourd'hui (mais moins): des gens qui ne respectent pas les standards. "Ce site n'est pas compatible avec FF, veuillez installer IE"

Bah le problème du net c'est que le respect des standards n'était pas appliqué, y avait aucune autorité régulatrice. D'ailleurs y en a toujours aucune, le w3c est un simple consortium mais entre temps les gens ont compris que c'était leur intêret que des standards émergent.
Pour les bagnoles, on aura sans doute des protocoles à respecter, qui seront facilement vérifiables via un équivalent des contrôles techniques obligatoires d'aujourd'hui.
De toutes façons, pour le moment je crois (?) que c'est interdit d'utiliser des voitures sans conducteurs en france. C'est autorisé aux USA, ça va l'être au Royaume Uni l'an prochain, je sais pas où ça en est en France.

Citation :

Il ne faut pas trop se faire d'illusion à ce sujet, y a toujours une faille dans un code, surtout vu la complexité du codage pour ce genre de chose.

De toute façon d'une manière général y a rien de sûr à 100%.

Mouais, faut voir que développer du soft pour un but précis (conduire une bagnole) est beaucoup plus simple qu'écrire du code permettant d'executer tout un tas d'autres conneries allant de jeux super evolué à la dérnière fart app à la mode (les smartphones). Y a déjà du software dans les avions, les trains, même les bagnoles déjà aujourd'hui, et y a pas de problèmes de stabilité ou de hacking.

[Thesith]

Citation :

Publié par Dawme

Mouais, faut voir que développer du soft pour un but précis (conduire une bagnole) est beaucoup plus simple qu'écrire du code permettant d'executer tout un tas d'autres conneries allant de jeux super evolué à la dérnière fart app à la mode (les smartphones). Y a déjà du software dans les avions, les trains, même les bagnoles déjà aujourd'hui, et y a pas de problèmes de stabilité ou de hacking.

Oui mais est ce que ça tient au fait que c'est vraiment parce qu'il n'y a aucune faille ou parce que jusque là personne n'a tenté d'exploiter les failles ?

Moi l'exemple qui me vient de suite de tête, c'est le programme nucléaire iranienne et le virus (oublié le nom) qui ciblait les centrifugeuses. jusque là ça n'avait jamais été fait car personne n'y trouvait un intérêt. Sauf que ça a été fait, et ça eu de grosse conséquence.

Perso je ne vois pas qui empêcherait demain un état motivé ou un groupe de développer un programme qui permette de prendre le contrôle' à distance d'un véhicule par exemple pour faire une exécution "propre".

Ou alors je regarde trop de film à anticipation peut être

[Cefyl]

Citation :

@Valerdris : un gosse tombe sous la voiture automatisée. Pour l'eviter, le seul moyen est d'aller sur la file d'en face ou roule une twingo avec une famille complete dedans. Quel choix l'ordinateur doit il faire ?

Si la twingo en face est automatisée aussi, ton ordinateur pourra contacter celui de la twingo, et pourra le pousser à ralentir/s'arréter pendant que lui même freinera et changera de voie afin d'éviter le gamin.

En mode humain, c'est coup de volant + pédale de frein à bloc pour un résultat pas forcément judicieux.