[Ray aime pas Robert]

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[Shivenda]

✂Â…^❤

[Borh]

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[Tzioup]

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[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Tzioup

Le pays envahi cherche la guerre ? Drôle de vision.

C'est pourtant un grand classique.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est pourtant un grand classique.

Elle portait une jupe trop courte elle l'a bien cherché la garce !

Non mais sans blague tu penses réellement que l'Ukraine cherchait la guerre ?

[Manael]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est pourtant un grand classique.

On pourrait éventuellement arguer que l'Ukraine envahi cherche à étendre la guerre, de là à dire que l'Ukraine a cherché la guerre, y a un pas que je ne franchirais pas personnellement.
Mais oui, on peut trouver dans l'histoire des pays envahi qui ont provoqué la guerre, si c'est le sens de ta phrase.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Manael

Mais oui, on peut trouver dans l'histoire des pays envahi qui ont provoqué la guerre, si c'est le sens de ta phrase.

Le Cambodge par exemple. "Si 3 millions de Cambodgiens meurent, il en restera 6 millions, ça sera assez pour tuer 40 millions de Vietnamiens." Une déclaration de Pol Pot (grosso merdo)... Finalement, cette guerre aura sauvé les Cambodgiens du premier auto-génocide de l'histoire.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Elle portait une jupe trop courte elle l'a bien cherché la garce !

Non mais sans blague tu penses réellement que l'Ukraine cherchait la guerre ?

Je n'ai pas dis ça, et de toute manière, je suis incapable de savoir ce que les uns et les autres voulaient vraiment.
En revanche, faire passer une cible pour un agresseur, ça n'est pas un procédé nouveau. Alors ok, on va dire que je mélange ceci ou cela, mais bon... c'est un peu le procédé habituel de justification des conflits (construction d'un ennemi = légitimation d'un conflit) depuis un bout de temps (les Romains le faisaient déjà...), et systématiquement depuis le concept de guerre préventive ou d'ingérence humanitaire.
Ce n'est pas comme si la liste des pays n'était pas longue pour illustrer ce point et comme si les mensonges énormes n'avaient pas été utilisés pour justifier de l'agression de pays qui ne menaçaient en fait pas grand monde (on en revient un peu toujours à l'Irak en 2003 et à la fameuse fiole d'anthrax : les salauds dans l'histoire ne sont pas les gens qui ont une mémoire et qui n'aiment pas être pris pour des benêts, mais bien ceux qui ont recours à ce genre de procédés pour faire passer en force et sans discussion leurs politiques impériales)... Avec toujours le même poncif, qu'on lit ici encore sur ce sujet, et qui sert à toutes les justifications les plus ignobles : "qu'arrivera- t- il si on n'intervient pas ?". Dès lors, le doute sur la crise ukrainienne n'est pas condamnable (conspi ! complotiste ! salaud ! nazi !). Il est juste... "raisonnable"... Ni plus, ni moins (et personnellement, les gens qui n'ont pas le moindre doute et qui ont des vérités révélés qu'ils entendent imposer sans discuter, je les fuis...).
Je m'étonne d'ailleurs qu'on n'ait pas encore parlé d'un risque de génocide des Ukrainiens par les Russes (à moins que ça ait déjà été fait : on va bien ressortir l'Holodomor) pour encore mieux faire passer la grosse pilule (puisque maintenant tout est génocide et qu'il n'y a pas de meilleur argument d'autorité pour intervenir... ou pour se ridiculiser face au monde en cas de non- intervention).
Sur ces problématiques, la lecture de Pierre Conesa (La fabrication de l'ennemi) par exemple, est toujours instructive (je laisse libre les gens de faire leur petite recherche).

Enfin, je sais très bien les réponses que certains vont faire : ce n'est vraiment pas la peine de perdre votre temps à les rédiger dans la mesure où elles ne servent au fond qu'à vous convaincre de ce dont vous êtes déjà convaincus, mais sûrement pas à débattre avec vos contradicteurs. D'ailleurs, tu reconnais toi- même supra que le dialogue n'a pas grand intérêts sur l'Agora, ce qui me fait me demander pourquoi tu viens y perdre ton temps.

Plus généralement, ça fait des mois maintenant qu'on a dit que le scénario de la partition ou de la fédéralisation aurait lieu si Maidan réussissait (je crois l'avoir dis en page 2 ou 3 du précédent sujet sur l'Ukraine, c'est- à- dire il y a quelques centaines de pages). Quitte à ce que cela provoque une guerre civile (mais alors ça n'était pas sûr). Pourquoi ? Parce que la Russie ne PEUT PAS laisser partir l'Ukraine sans rien faire. Encore une fois, c'est la realpolitik qui s'impose, et quiconque avait quelques notions l'avait bien vu.
Comment alors s'étonner de la réaction de Moscou (ce qui ne veut pas dire la justifier ou être un fan de Poutine), quand cette réaction était à la fois logique et prévisible ?
Du coup, vous vous retrouvez enfermés dans quelques options qui sont autant d'apories...
1- les gesticulations et imprécations moralisantes (Poutine = Hitler... Ridicule. Poutine = fou... Grotesque).
2- l'énervement et la demande de censure (pardon... la modération) contre vos contradicteurs (qui n'ont au fond comme seul tort de ne pas être totalement d'accords avec vous et d'essayer de vous dire pourquoi...) : le déni de réalité, tout simplement (comme si ça allait changer quoi que ce soit). Avec l'arme lamentable du complotisme comme argument d'autorité dispensant de toute démonstration ou de tout effort rhétorique (et même de toute politesse).
3- la justification d'une montée en tension que vous ne pouvez maîtriser, qui sera une catastrophe pour vous (c'est- à- dire l'UE), que vous n'aurez pas à assumer directement (combats), mais dont vous serez les premiers à demander la fin dès que ça commencera vraiment à chauffer (mais là ça sera trop tard...).
4- la réduction et l'enfermement dans une vision binaire et manichéenne de la situation... Forcément fausse et absurde (conditionnement médiatique).
On retrouve depuis des dizaines de pages maintenant ces quatre éléments associés chez certains posteurs, qui se parent du masque vertueux de l'objectivité et de la vérité, etc. quand d'autres (dont moi) ne font finalement part que de leurs doutes et interrogations.

Alors, aujourd'hui, quoi ?
- La Russie assume ouvertement de jouer la carte de la partition ou de la fédéralisation, parce qu'elle a compris que son intérêt est de le faire (tout simplement), révélant par là la faiblesse des Occidentaux et les mettant face à leurs contradictions par sa propagande (qui ne touche pas vraiment l'UE... quoique... mais qui se tourne aussi vers d'autres nations, qui ne sont pas du tout à négliger).
- La Russie renforce sa présence en Ukraine orientale, en vue d'un rattachement futur possible ou d'une fédéralisation, et surtout pour ne pas perdre ce qu'elle entend garder sous son influence (car elle sait très bien qu'au moindre relâchement, elle perdra ce gain de consolation). Ca n'a rien à voir avec une "invasion de l'Ukraine" (dont la Russie n'a de toute manière pas les moyens, et qui ne lui rapporterait que des emmerdes) : le rapport de force est tellement défavorable à l'Ukraine que la Russie n'a même pas à se donner la peine d'une invasion... L'hiver approche, et couper le gaz est largement plus efficace que d'envoyer des milliers de chars pour faire plier les Ukrainiens...
- La Russie sécurise ses intérêts stratégiques en Ukraine (accès à la Crimée).
- Face à la Russie, l'Ukraine n'a pour seule chance que de tenter d'impliquer les Occidentaux (qui, bien entendu, ne commettront pas cette erreur... ou du moins pas au- delà d'une certaine limite). Il est possible dans l'absolu que ces derniers suivent et prennent le risque d'un conflit ouvert (certaines craintes sont fondées). Mais il est actuellement plus probable qu'ils sacrifient l'Ukraine (ou ses parties les plus bellicistes) pour recentrer sa politique vers les modérés (ce qu'on devrait tous espérer), de telle sorte qu'on puisse trouver des solutions pacifiques à cette crise (ce qui se fera évidemment sur le dos du peuple ukrainien, qui, lui, n'aura pas gagné grand chose dans cette histoire). Et qui sait, sauvegarder une Ukraine unie, mais fédéralisée (au moins pour un temps) ?


Et sur ce, je m'en vais pioncer. Bonne nuit.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

- Face à la Russie, l'Ukraine n'a pour seule chance que de tenter d'impliquer les Occidentaux (qui, bien entendu, ne commettront pas cette erreur... ou du moins pas au- delà d'une certaine limite).

C'est d'ailleurs tout le problème. En se croyant en position de force du fait du soutien des occidentaux, la coalition Euromaidan, après avoir effectuée son coup d'Etat et exclu tout l'est du pays, a cru qu'elle a allait pouvoir se passer de toute négociation avec les pro-Russes et mater la contestation par la force. Et qu'elle serait protégée par les occidentaux, prêts à l'accueillir dans l'UE et à envoyer nos armées pour les aider si les Russes s'en mêlait de façon trop agressive.
Très grave erreur de jugement.
Visiblement, l'occident cherche à nuire à la Russie mais sans trop se mouiller non plus. Même les sanctions, il commence à être clair qu'elles ne dépasseront pas le stade des mesurettes (les plus sévères, ce sont les Russes eux même qui les ont prises), en tout cas tant qu'on en reste à des combats dans l'Est. Et alors envoyer des soldats, n'en parlons même pas.

Je pense que Porochenko commence à comprendre qu'il est seul et c'est pour ça qu'il négocie maintenant directement avec la Russie. Mais le mal est fait.

[Borh]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

bof moi je suis pour un truc très simple. massivement armer l’Ukraine pour rendre cette petite aventure extrêmement longue sanglante et meurtrière pour l'armée russe dès qu'ils auront commencés a envahir les zones pro-ukrainienne. ça enlèvera le sourire de con et le mépris envers les occidentaux de la gueule de poutine

Je serai pas contre. Tout comme je ne serai pas contre alourdir les sanctions, même de façon très sévère contre la Russie.
Mais visiblement ça n'arrivera pas.
L'occident a déjà abandonné l'Ukraine. C'est le truc classique : "attention, faut pas dépasser la ligne jaune !", "attention là c'est la ligne orange" on prend 2-3 petites sanctions, là "la Russie dépasse toutes les lignes rouges" mais là osef on regarde ailleurs.

Maintenant le nouveau message aux Russes, c'est : "attention, si vous continuez en Ukraine, on va défendre la Lituanie et la Pologne". Je crois que les Ukrainiens, s'ils ne sont pas totalement idiots, auront bien compris le message : ils sont seuls et doivent se démerder seuls. S'ils l'avaient compris dès le départ, on en serait peut-être pas là.


A la limite, on leur aurait probablement fourni des armes, s'ils avaient eu les moyens de les payer. Mais c'est pas le cas, à l'inverse de Poutine qui, aux dernières nouvelles, est bien parti pour récupérer les Mistrals qu'on lui a fabriqué.
Et je ne sais plus qui disait qu'il y a aussi un gros manque d'organisation et de motivation dans l'armée Ukrainienne. Leur fournir des armes, ça pourrait faire comme en Irak : qu'elle soit assez vite récupérées par leurs ennemis.
Et je remarque que Dassault, un de nos principaux vendeurs d'armes était présent à la réunion d'amitié-russe dont parlait le lien de Sapir qui a été modéré.

[CharlesMauriceKaleos]

Parlant d'intérêts, un papier intéressant est sorti aujourd'hui dans le New York Times. Le point de vue d'un ancien ambassadeur Finlandais en Russie sur la défense d'intérêts nationaux vs intérêts mutuels.

Pour être passé en Norvège et Finlande le long de la frontière Russe cet été, je suis pas sur que les Russes soient prêts à se passer du confort que les pays Scandinaves offrent en terme de tourisme et de services (le nombre de centres médicaux avec des panneaux en Russe est intéressant) et cette pression de l'opinion publique interne pourrait être un levier plus efficace que bafouer le nationalisme Russe.

[dazzle]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Quand tu en es a justifier l'invasion d'un pays par un autre pays en disant "ouais mais c'est normal après tout ils protègent leur intérêt et puis c'est la loi du plus fort c'est la vie" j'estime qu'il n'y a plus à débattre [Modéré par MelkyWay : ...]

C'est le cas depuis plusieurs siècles non ? C'est un peu le propre de l'homme. Triste à dire mais tellement réaliste.

Personnellement je trouve que le gouvernement actuel (à peine légitime) l'a bien cherché, je n'ai vu personne pleurer quand les forces gouvernementales ont utilisé la force quand elle était de leur côté.

Poutine a fait exactement ce qu'ont fait les Occidentaux avec la Libye, comment veux tu le blâmer ?

C'est trop facile et trop simple de l'accabler de tous les maux.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

bof moi je suis pour un truc très simple. massivement armer l’Ukraine pour rendre cette petite aventure extrêmement longue sanglante et meurtrière pour l'armée russe dès qu'ils auront commencés a envahir les zones pro-ukrainienne. ça enlèvera le sourire de con et le mépris envers les occidentaux de la gueule de poutine.

pour le reste on a déjà tout dit sur ce thread. Quand tu en es a justifier l'invasion d'un pays par un autre pays en disant "ouais mais c'est normal après tout ils protègent leur intérêt et puis c'est la loi du plus fort c'est la vie" j'estime qu'il n'y a plus à débattre [Modéré par MelkyWay : ...]

Je ne suis pas contre, mais vu comme on compte nos sous (et on va voir ce que nous propose notre politique budgétaire, ne serait-ce que pour notre propre armée), je ne suis pas sûr (à part éventuellement l'Allemagne ... Ah Ah ?) que nos dirigeants soient prêts à cela.
On s'en mordra peut-être les doigts dans quelques années.

Edit: je vois que mon avis rejoint celui de Borh.
On verra alors si le parallèle crise des Sudètes/Ukraine et couloir de Dantzig/Kaliningrad sera pertinent.

[jaxom]

Et ca y est, un nouvelle accord et cessez le feu entre l'Ukraine et poutine viens d’être négocié, a la veille du premier sommet de l'OTAN sur le conflit. Tout ce conflit a été une question de timing dans cette histoire et poutine nous a bien montré a quel point notre lourdeur administrative et politique est notre plus grand fardeau. C'est l’Europe qu'on devrait plutôt fédéraliser.

J'adore en passant comment la russie négocie un cessez le feu et nie son implication dans le même communiqué, plus c'est gros plus ca marche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par jaxom

J'adore en passant comment la russie négocie un cessez le feu et nie son implication dans le même communiqué, plus c'est gros plus ca marche.

"Monsieur le procureur, je n'ai jamais eu de relation avec cette femme, et en plus elle était consentante et j'ai utilisé des préservatifs".

[Borh]

Intéressant de noter que le cessez le feu est intervenu lors d'une négociation directe entre Poutine et Porochenko, sans que l'UE, les USA ou l'OTAN n'y participent.
Exactement ce que je disais, Porochenko est visiblement un homme bien plus intelligent que tous les excités du gouvernement EuroMaidan.
L'occident n'aura fait que pousser l'Ukraine à l'intransigeance sans lui en donner les moyens. C'est pas glorieux, et ça me fait honte, mais c'est mieux pour l'Ukraine qu'on soit maintenant mis hors jeu.

[Vimaire]

Citation :

Publié par dazzle

Poutine a fait exactement ce qu'ont fait les Occidentaux avec la Libye, comment veux tu le blâmer ?

Kadhafi n'a pas été élu.
Kadhafi a utilisé la torture contre ses opposants.
Les rebelles libyens n'ont pas abattu un appareil civil.
La rébellion libyenne a commencé par des manifestations populaires, pas par l'apparitions de soldats mystérieux.
Poutine n'a pas attendu une résolution de l'ONU pour intervenir.
Poutine ne se limite pas à des frappes aériennes.
Poutine agit unilatéralement et pas dans le cadre d'une alliance internationale.
Poutine n'agit pas avec l'accord des autres puissances régionales.

Les analogies foireuses ça va bien deux minutes mais essaie de voir plus loin que le bout de ton idéologie s'il-te-plaît.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Borh

Intéressant de noter que le cessez le feu est intervenu lors d'une négociation directe entre Poutine et Porochenko, sans que l'UE, les USA ou l'OTAN n'y participent

C'est bizarre d'avoir négocié directement avec Poutine non ? Je croyais qu'il n'avait rien à voir avec les forces séparatistes

[Borh]

Citation :

Publié par Stelteck

C'est bizarre d'avoir négocié directement avec Poutine non ? Je croyais qu'il n'avait rien à voir avec les forces séparatistes

C'est certainement pas moi qui ai dit ça. Evidemment que le jour où Poutine dit aux rebelles que c'est fini, alors ce sera fini.

[blackbird]

Les Russes ont bien dit qu'ils n'étaient pas en position de négocier un cessez-le-feu. De plus le groupe de contact doit se réunir à nouveau vendredi à Minsk et tant les Ukrainiens que les séparatistes en font partie.

Porochenko et Poutine se parlent, il n'y a pas de mal à cela. De plus Porochenko est invité aux sommets de l'UE et de l'OTAN sans que cela ne pose de problème, me semble-t-il.

Toujours est-il que si ils ont convenu qu'un cessez-le-feu était une voie possible, cela représente une opportunité de sortie de crise. Et je pense que nous avons tout à y gagner. C'est d'ailleurs ce qu'a exprimé hier Ban Ki Moon que l'on ne peut pas soupçonner d'être à la solde de Moscou.

[dazzle]

1. Cela ne mérite pas de guerre, je peux te citer 20 pays sans guerre et sans présidents élus. Enfin le gouvernement Ukrainien n'a aucune légitimité.

2. PAs besoin de tortures, le gouvernement a envoyé les chars. Je ne te voyais pas pleuré quand les forces loyalistes écrasaient les séparatistes.

3. hors sujet c'est un malencontrueux accident
4. Les séparatistes sont populaires dans l'est Ukrainien favorable à un rapprochement avec la Russie plutôt qu'avec l'UE.
5. Les forces occidentales ont fait pire que la Russie : ils ont parodié le rôle de l'ONU et ont fait bien plus que ceux dont ils étaient autorisé. Bref rien de pire que de faire semblant
6. Il est intervenu comme les alliés l'ont fait, tu utilises des chars ou des avions le résultat est identique.
7. hors sujet
8. hors sujet comme le point ci-dessus tu trouves des arguments fallacieux.

Je peux rajouter d'autre points dignes des 2 derniers : lol y a la mer Méditerranéenne en Lybie et pas en Ukraine.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par dazzle

Enfin le gouvernement Ukrainien n'a aucune légitimité.

Le gouvernement ukrainien a été élu, tout comme le président, et sans fraudes massives aux élections, contrairement à un certain V. P. qui n'en avait pourtant pas besoin puisqu'il avait neutralisé l'opposition depuis longtemps.

Mais la principale différence entre les deux pays, c'est que la France ne cherche pas à annexer la Libye ou à la placer sous son contrôle.

[DWW]

Citation :

Publié par dazzle

1. Cela ne mérite pas de guerre, je peux te citer 20 pays sans guerre et sans présidents élus. Enfin le gouvernement Ukrainien n'a aucune légitimité.

2. PAs besoin de tortures, le gouvernement a envoyé les chars. Je ne te voyais pas pleuré quand les forces loyalistes écrasaient les séparatistes.

3. hors sujet c'est un malencontrueux accident
4. Les séparatistes sont populaires dans l'est Ukrainien favorable à un rapprochement avec la Russie plutôt qu'avec l'UE.
5. Les forces occidentales ont fait pire que la Russie : ils ont parodié le rôle de l'ONU et ont fait bien plus que ceux dont ils étaient autorisé. Bref rien de pire que de faire semblant
6. Il est intervenu comme les alliés l'ont fait, tu utilises des chars ou des avions le résultat est identique.
7. hors sujet
8. hors sujet comme le point ci-dessus tu trouves des arguments fallacieux.

Je peux rajouter d'autre points dignes des 2 derniers : lol y a la mer Méditerranéenne en Lybie et pas en Ukraine.

Le mec il insiste en plus

EDIT :

Citation :

Les actions des occidentaux n'ont strictement rien de comparable.

50 francs qu'il va nous parler de l'irak.

[Silgar]

Citation :

Publié par dazzle

3. hors sujet c'est un malencontrueux accident

Non, c'est même très exactement le sujet de ce fil de discussion. Par ailleurs, c'est un accident provoqué par la Russie qui doit être pris en considération dans l'escalade du conflit.

Donc oui, c'est un accident, du moins on peut l'espérer, mais c'est un accident dont la faute incombe à la Russie et à ceux qu'elle soutient.

Citation :

Publié par dazzle

5. Les forces occidentales ont fait pire que la Russie : ils ont parodié le rôle de l'ONU et ont fait bien plus que ceux dont ils étaient autorisé. Bref rien de pire que de faire semblant

N'importe quoi. Les occidentaux ont attendu d'avoir une résolution qui permettait textuellement de « prendre toutes mesures nécessaires [...] pour protéger les populations et les zones civiles menacées d’attaque en Jamahiriya arabe libyenne ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._Nations_unies

Citation :

Publié par dazzle

6. Il est intervenu comme les alliés l'ont fait, tu utilises des chars ou des avions le résultat est identique.

Où est la résolution de l'ONU ? A un moment, il faut donner des sources pour que tes messages aient un minimum de crédibilité...

Citation :

Publié par dazzle

7. hors sujet
8. hors sujet comme le point ci-dessus tu trouves des arguments fallacieux.

Désolé, mais là aussi c'est tout à fait dans le sujet. Poutine a décidé seul d'intervenir en Ukraine alors même que le principe en droit international repose sur le concert des nations. En décidant seul, il a utilement montré qu'il était dangereux pour la communauté internationale.

Les actions des occidentaux n'ont strictement rien de comparable.