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Publié par Lokyev
Imagine aux échecs où les perso n'ont qu'un sort, à quel point ce n'est pas tactique !

...
Comment tu peux troller avec ça... les échecs et krosmaster c'est juste le jour et la nuit. Les échecs tu as déjà 16 pièces dans chaque camp (de 6 variétés différentes). Et puis bon, étant une joueuse d'échecs depuis une dizaine d'années (à niveau moyen, pour ceux qui veulent se faire une idée je suis 1700 FIDE) je peux te dire sans aucun problème que niveau qualité du jeu et niveau difficulté les échecs c'est krosmaster puissance 10.
Puis bon les échecs et krosmaster ca a juste aucun rapport, il y a pas de sorts aux échecs, il y a pas (mais vraiment pas) de chance aux échecs, c'est celui qui joue le mieux qui gagne, il y a pas de secret.


Si tu es pas convaincu de la puissance du jeu d'échecs je peux t'inviter a lire ce tout petit article, il saura te convaincre ! Nombre de Shannon

Edit: lokyev, tu confonds la stratégie et la tactique, c'est deux choses totalement différentes.
Non, c'est juste que dire que le jeu n'est pas assez stratégique à cause du nombre de sorts, ce n'est pas pertinent.

Et oui, j'ai lu tactique et non stratégique, parce qu'il est d'autant plus compliqué d'élaborer une stratégie que les adversaires ont de sorts.

Il n'y a pas de stratégie réelle sur un jeu avec autant d'aléatoire et de possibilités à chaque tours. C'est comme sur Dofus :
- tu as ta stratégie d'ensemble
- ta stratégie sur les 2-3 premiers tours
- tout le reste n'est que de la réaction.

Alors oui, j'ai lu tactique, parce que ça avait un sens. Avec la stratégie, je ne vois pas ce que le nombre de sorts va changer.
Citation :
Publié par Lokyev
Imagine aux échecs où les perso n'ont qu'un sort, à quel point ce n'est pas tactique !

...
Par contre aux échecs, tu as des équipes miroirs, ça joue beaucoup sur l'équité en début de partie. Alors que sur KMA, avoir des équipes miroirs résume souvent la partie à la victoire du plus cocu des deux.

Et sur le plan tactique, tu as 16 pièces pour, on va dire 1 sort de one-shoot, identique à chaque "pièce" mais aussi 5 sorts de déplacement (fou =/= cavalier =/= dame =/= tour =/= pion et roi), 1 sort de fifou (le roc) et 1 doom (le pion qui devient une dame), soit 8 sorts.
Donc on a souvent l'équivalent dans une équipe de Krosmasters.

Tout ça pour dire que la comparaison me semble judicieuse et que, bien évidemment, si on voulait faire de KMA un jeu aussi tactique que le jeu d'échec (le must non?), il suffirait simplement de réduire la part de chance du jeu.
C'est dire à quel point le jeu est déjà tactique. N'en demandons pas plus aux joueurs de DOFUS et WAKFU
Citation :
Publié par Synyster
Par contre aux échecs, tu as des équipes miroirs, ça joue beaucoup sur l'équité en début de partie. Alors que sur KMA, avoir des équipes miroirs résume souvent la partie à la victoire du plus cocu des deux.

Et sur le plan tactique, tu as 16 pièces pour, on va dire 1 sort de one-shoot, identique à chaque "pièce" mais aussi 5 sorts de déplacement (fou =/= cavalier =/= dame =/= tour =/= pion et roi), 1 sort de fifou (le roc) et 1 doom (le pion qui devient une dame(Il peut aussi être n'importe quel autre pièce du jeu...)), soit 8 sorts.
Donc on a souvent l'équivalent dans une équipe de Krosmasters.

Tout ça pour dire que la comparaison me semble judicieuse et que, bien évidemment, si on voulait faire de KMA un jeu aussi tactique que le jeu d'échec (le must non?), il suffirait simplement de réduire la part de chance du jeu.
C'est dire à quel point le jeu est déjà tactique. N'en demandons pas plus aux joueurs de DOFUS et WAKFU
Par pitié, arrêtez de comparer Krosmaster et le jeu d'échecs !
Un jeu où tu te mets sur ton adversaire pour le capturer, est complétement différent d'un jeu ou tu peux rester à 8 cases de ton adversaires en le tabassant !

En plus, pour gagner aux echecs, faut faire un Echec et Mat, contrairement à Krosmaster où tu dois juste réduire les GG de ton adversaires à 0 !
Citation :
Publié par Synyster
Par contre aux échecs, tu as des équipes miroirs, ça joue beaucoup sur l'équité en début de partie. Alors que sur KMA, avoir des équipes miroirs résume souvent la partie à la victoire du plus cocu des deux.

Et sur le plan tactique, tu as 16 pièces pour, on va dire 1 sort de one-shoot, identique à chaque "pièce" mais aussi 5 sorts de déplacement (fou =/= cavalier =/= dame =/= tour =/= pion et roi), 1 sort de fifou (le roc) et 1 doom (le pion qui devient une dame), soit 8 sorts.
Donc on a souvent l'équivalent dans une équipe de Krosmasters.

Tout ça pour dire que la comparaison me semble judicieuse et que, bien évidemment, si on voulait faire de KMA un jeu aussi tactique que le jeu d'échec (le must non?), il suffirait simplement de réduire la part de chance du jeu.
C'est dire à quel point le jeu est déjà tactique. N'en demandons pas plus aux joueurs de DOFUS et WAKFU

Ce paragraphe je me le C/C là

Sinon on tourne en rond depuis quelques pages , mais c'est marrant de voir Konala intervenir sur le topic en plein milieu de commentaires négatifs.
A coté de là plaque quoi.
Citation :
Publié par Samba'
Par pitié, arrêtez de comparer Krosmaster et le jeu d'échecs !
Un jeu où tu te mets sur ton adversaire pour le capturer, est complétement différent d'un jeu ou tu peux rester à 8 cases de ton adversaires en le tabassant !

En plus, pour gagner aux echecs, faut faire un Echec et Mat, contrairement à Krosmaster où tu dois juste réduire les GG de ton adversaires à 0 !
Un énorme +1, quand j'ai vue la comparaison ca m'a piqué les yeux. Rien que le fait de mettre krosmaster et échecs dans la même phrase c'est pas possible.
Après c'est clair que pour un novice les échecs ca peut sembler "abordable" mais en fait c'est juste un puit de savoir sans fin. C'est le genre de jeu dans lequel même en ayant lu des dizaines de bouquins, en ayant joué des centaines de parties, en ayant analysé des centaines de parties de maitres on ne peut jamais dire qu'on "sait" jouer.


@Lokyev Ce que j'appelle stratégie c'est l'art de placer ses pièces de façon optimale afin de pouvoir exploiter au maximum leurs capacités dans toute la partie. Le fait d'ajouter de façon ponctuelle des sorts permettant un placement efficace (ajout de PM entre autre) ainsi que de permettre aux personnages d'avoir plus de cordes à leur arc impliquerait forcément un aspect stratégique meilleur et plus présent.
Si tu veux rester dans la comparaison avec les échecs, les échecs permettent en début de partie aux joueurs de placer leurs pièces en se laissant la possibilité de plusieurs plans de jeu pour la suite (il choisira celui qui lui convient le mieux en fonction des coups adverses). En gros, aux échecs, si tu es bon en stratégie tu peux te retrouver dans des position dans lesquelles tu as un plan A, un plan B, un plan C et même un plan D.
Là, dans krosmaster actuel avec le peu de sorts qu'il y a j'arrive tout au plus à construire un plan A puis un plan B que j'estime inférieur au plan A mais qui peut s'appliquer si l'adversaire fait le con.

@Va tu as aussi des coups moins connus tels que la prise en passant, le déplacement de 2 cases du pion,la promotion en tour, la promotion en cavalier, la promotion en fou. Mais je maintiens que c'est absolument pas comparable, il y a aucun sort dans le jeu d'échecs, ca se saurait si il y avait de la magie là dedans.
Citation :
Publié par Samba'
En plus, pour gagner aux echecs, faut faire un Echec et Mat, contrairement à Krosmaster où tu dois juste réduire les GG de ton adversaires à 0 !
Et? La condition pour gagner est différente, mais j'ai jamais joué une partie d'échec où j'ai pas pris de pièces adverses pour gagner. Est-ce que c'est parce-que le but est différent que la mécanique est différente?

Je pense qu'il faut arrêter de croire que le jeu d'échecs, bien que je sois d'accord avec le fait que c'est sûrement le jeu le plus stratégique qui soit, ne puisse être comparable avec quoique ce soit.

A 12 ans tu peux jouer à KMA et aux échecs, et ce que je dis c'est que finalement je ne penses pas que le gamin qui joue à ça trouve les échecs bien plus stratégiques que KMA, qui apporte largement son lot de réflexion, hasard mis à part...

Citation :
Publié par Va'
Ce paragraphe je me le C/C là
Pourquoi?

Citation :
Publié par darkangela71
Après c'est clair que pour un novice les échecs ca peut sembler "abordable" mais en fait c'est juste un puit de savoir sans fin. C'est le genre de jeu dans lequel même en ayant lu des dizaines de bouquins, en ayant joué des centaines de parties, en ayant analysé des centaines de parties de maitres on ne peut jamais dire qu'on "sait" jouer.
Comme la majorité des jeux sérieux. Comment tu peux dire avoir fait le tour de KMA aujourd'hui? Tu penses pouvoir trouver une combinaison qui te donne la possibilité de gagner chaque partie? Moi non.

Désolé mais on dit de même du jeu de go ou du bhag-chal. Et pourtant quand tu joues à ça, tu as franchement l'impression d'avoir fait le tour des mécaniques de jeu en 20/30 parties (peut-être un peu plus pour le jeu de go). C'est pas pour autant que c'est pas un "puits sans fond".

Donc que tu sois d'accord ou non avec mes arguments, l'aspect stratégique de KMA n'est pas aussi limité que tu sembles le dire.
Citation :
Publié par darkangela71
Rien que le fait de mettre krosmaster et échecs dans la même phrase c'est pas possible.
Krosmasters est un des nombreux échecs d'ankama?

Plus sérieusement, krosmaster joue (beaucoup) trop sur la chance pour vraiment pouvoir se faire une stratégie, c'est bien dommage.
Citation :
Publié par Didi & Dixi
Plus sérieusement, krosmaster joue (beaucoup) trop sur la chance pour vraiment pouvoir se faire une stratégie, c'est bien dommage.
C'est également ce que je reproche au jeu. Là où je peux passer des heures à faire des parties d'échecs, kromaster m'énerve rapidement à cause du côté aléatoire des dés.
C'est une variante que l'on peut prendre en compte mais pas prédire avec exactitude, variante qui n'existe pas aux échecs.

Aux échecs, tu es seul avec ton esprit et face à un adversaire. Krosmater, tu joues avec ton esprit, contre ton adversaire et avec/contre la chance.
@didi haha la phrase avec l'échec de krosmaster, j'ai hésiter a troller en mettant un phrase pareille dans mon post, j'aurais du, tu m'as piqué mon idée.

@Synyster C'est précisément parce que tu n'as jamais joué aux échecs (et par jouer il faut comprendre approfondir le jeu, pas seulement savoir déplacer les pièces) que tu dis des choses comme ca.
Il est tout a fait possible de gagner en prenant aucune pièce (certes c'est rare), comme il est possible de gagner en ayant moins de matériel (de pièces) que ton adversaire, ou des pièces de moins bonne valeurs. C'est souvent le cas lorsqu'on veut attaquer un roque (et pas roc ou rock) il faut généralement sacrifier un cavalier ou un fou pour ouvrir les lignes.
Pour l'histoire des 12 tu as tout a fait raison, j'ai déjà vue des enfant de 7/8 ans qui jouent aux échecs (moi même j'ai commencé dans ces ages là) démonter totalement des joueurs d'échec expérimentés et en pleine force de l'âge (20, 30, 40 ans). Par contre, ces gosses de 7/8 ans je peux t'assurer qu'ils ont compris pas mal de choses en stratégie et aussi en tactique.
Après je dis pas que tu peux jouer a KMA en étant en mode nobrain (encore qu'avec certaines compo...) mais niveau stratégie c'est minable comparé aux échecs.

Sinon, je n'ai pas dis avoir fait le tour de KMA, personne ne pourra jamais le dire d'ailleurs simplement je remarque que je me retrouve toujours avec les mêmes plans et que mes adversaires (ceux qui jouent en réfléchissant) appliquent toujours des plans que je connais, il y a aucune surprise. En même c'est dur de surprendre avec 2 actions par perso possible seulement.


Concernant le Bhag-chal je ne vais pas en parler car je ne connais pas.
Par contre, le jeu de go est considéré par certains comme l'ancêtre du jeu d'échecs et à mon sens il est tout autant compliqué. Tu pense en avoir fait le tour du fonctionnement d'un jeu du type jeu d'échecs car tu n'as pas approfondi le jeu mais pour te donner un exemple, quand j'ai appris à jouer aux échecs dans mon club, quand j'ai commencer a bien comprendre comment bougeaient les pièces je me suis dis "chouette je sais jouer", sauf qu'après on m'a dit qu'il existait des "ouvertures" très utiles pour bien démarrer ses parties, on m'a parlé de la prise en passant, on m'a expliqué que les finales n'étaient pas si simples qu'elles en avaient l'air, on m'a expliqué ce que c'était l'opposition, le carré du pion, la triangulation etc. Bref, on m'a expliqué que je savais bouger les pièces mais que je savais pas jouer aux échecs, et qu'aucune personne ne le savait vraiment. Le pire dans tout ca ? C'est que toutes les notions que j'ai énoncé ici (a l'exception de la triangulation) sont des notions considérée comme basiques pour des joueurs de club, mais quand on est novice on en comprend absolument pas un mot.


Bref, si tu veux comparer les échecs avec d'autres jeux il faut prendre des jeux au fonctionnement similaire, tu peux par exemple comparer avec le go, les dames (qui au passage sont bien plus compliquées qu'elles en ont l'air), le Othello entre autre.

Edit: désolée si tu as mal pris l'histoire de "jamais avoir joué aux échecs mais si ca peut te rassurer ca fait une dizaine d'années que je suis dessus et je pense être loin, très loin d'une personne qui sait jouer. J'ai de bonnes bases, manifestement toi aussi (encore que tu dis pas mal de choses qui font penser a un novice dans tes précédents messages mais je ne veux pas remettre en cause ta bonne foie), après il y a tellement de choses à connaître que même avec nos bases on peut pas dire qu'on sait jouer. Par exemple, dans les ouvertures, tu as le mec qui fait pas l'effort de les apprendre, le mec qui fait le choix d'apprendre des ouvertures pour pas se faire rétamer d'entrée, et tu as le mec qui a le niveau suffisant pour comprendre les ouvertures pour moi, tu peux prétendre être un vrai joueur d'échecs (tout du moins en début de partie, pour la suite il y a encore pas mal de choses à apprendre)a partir du moment ou tu comprends tes ouvertures. Et je te le dis directement, c'est pas encore mon cas, même si j'y travail c'est ce qui est le plus compliqué, apprendre c'est long mais simple, comprendre c'est plus long et compliqué.
Sinon, aux échecs, comme dans KMA, en compétitions tu tombe sur n'importe qui aux premières rondes, c'est le principe des appariements a la suisse (je suppose que dans KMA ce sont ceux là qui seront utilisés), et de façon générale, les personnes les mieux classées tombent contre des personnes classées moyennement, ce n'est qu'en fin de tournoi que les meilleurs se recontrent.

Dernière modification par darkangela71 ; 07/01/2013 à 22h06.
Citation :
Publié par darkangela71
@Synyster C'est précisément parce que tu n'as jamais joué aux échecs (et par jouer il faut comprendre approfondir le jeu, pas seulement savoir déplacer les pièces) que tu dis des choses comme ca.
Il est tout a fait possible de gagner en prenant aucune pièce (certes c'est rare), comme il est possible de gagner en ayant moins de matériel (de pièces) que ton adversaire, ou des pièces de moins bonne valeurs. C'est souvent le cas lorsqu'on veut attaquer un roque (et pas roc ou rock) il faut généralement sacrifier un cavalier ou un fou pour ouvrir les lignes.
Pour l'histoire des 12 tu as tout a fait raison, j'ai déjà vue des enfant de 7/8 ans qui jouent aux échecs (moi même j'ai commencé dans ces ages là) démonter totalement des joueurs d'échec expérimentés et en pleine force de l'âge (20, 30, 40 ans). Par contre, ces gosses de 7/8 ans je peux t'assurer qu'ils ont compris pas mal de choses en stratégie et aussi en tactique.
Après je dis pas que tu peux jouer a KMA en étant en mode nobrain (encore qu'avec certaines compo...) mais niveau stratégie c'est minable comparé aux échecs.
Je vais arrêter là parce-que ça va finir en hs et que c'était pas le but au départ, mais bon le "tu n'as jamais joué aux échecs", ça me fait un peu chier quand je pense aux dizaines/centaines d'heures que j'ai passé à jouer, à analyser des parties, à tenter les fameux "noir gagne en 4 coups", à apprendre des ouvertures (même si je serais bien incapable de t'en ressortir plus de 2/3 aujourd'hui) et à me faire poutrer en tournois par un mec qui se pointe 10 secondes avant la fin du temps réglementaire (et lol le "il est tout a fait possible de gagner en prenant aucune pièce", aux échecs comme dans KMA, on joue contre des adversaires de son niveau, pas contre le noob de base qui a cliqué au mauvais endroit et a afk).

Dernière modification par Synyster ; 07/01/2013 à 22h00.
Citation :
Publié par darkangela71
Si tu es pas convaincu de la puissance du jeu d'échecs je peux t'inviter a lire ce tout petit article, il saura te convaincre ! Nombre de Shannon
Je ne nie pas l'intérêt du jeu d'échecs, mais comme argument pour en défendre la profondeur, dire "il y a beaucoup de parties possibles, même si on ne compte pas tous les coups légaux", c'est vraiment, mais alors vraiment débile.

Des jeux stratégiquement intéressants, il y en a avec beaucoup moins de parties, et inversement, c'est totalement trivial d'inventer des jeux avec des nombres bien plus grands de parties mais qui n'ont aucun intérêt.
Citation :
Publié par ShosuroPhil
Je ne nie pas l'intérêt du jeu d'échecs, mais comme argument pour en défendre la profondeur, dire "il y a beaucoup de parties possibles, même si on ne compte pas tous les coups légaux", c'est vraiment, mais alors vraiment débile.

Des jeux stratégiquement intéressants, il y en a avec beaucoup moins de parties, et inversement, c'est totalement trivial d'inventer des jeux avec des nombres bien plus grands de parties mais qui n'ont aucun intérêt.
Oui enfin, je ne dis pas que les jeux qui ont peu de parties possibles sont inintéressants, je dis qu'il est bien plus simples de trouver une routine qui permet de gagner à coup sur (ou presque) dans un jeu qui ne comporte que 10/100/1000/10000 parties possibles que dans un jeu dans lequel tu as plus de possibilités de parties que d'atomes dans l'univers observable (et très largement).
Si tu veux un exemple, un jeu comme le morpion, qui comporte un nombre de possibilités de parties différentes limité permet au joueur qui commence de pouvoir toujours l'emporter si il suit une routine.
Si on imaginait un jeu de morpion de 1000 cases X 1000 cases (ce qui en soit est stupide je te l'accorde) on peu facilement comprendre que trouver une routine serait beaucoup plus compliqué et même humainement impossible.

@Kril mais dire "qu'un truc ca roxx" ca implique pas que tous les autres trucs c'est de la merde hein. Et par ailleurs en parlant de puissance du jeu d'échecs je fais plutôt référence à l'étendue de connaissances que ca représente, c'était une façon de faire comprendre que dans ce domaine on ne peut jamais tout connaître.
Sinon, ton exemple sur les 50% de chance de mater (et pas manger grrr) le roi je ne le comprends pas. Il faut bien comprendre que 10^123 c'est ca : 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Ajouter quelques millions ou quelques milliards de coups là dedans ne changerait rien a l'odre de grandeur.
SInon, peut être que dans krosmaster le nombre de parties est encore plus élevé mais c'est pas estimable, il y a trop de variables (choix des persos, nombre de persos, choix de la carte, facteur chance, choix des sorts entre autre). Toujours est il que une fois ces variables choisies il est beaucoup plus simple de trouver une routine fiable qui permette de gagner de façon quasi certaine assez simplement.

Sinon, oui je suis d'accord que les échecs et krosmaster n'ont strictement rien à voir sauf si on veut dire que
Citation :
Krosmasters est un des nombreux échecs d'ankama?
(cf didi)
Mais puisque certaines personnes ont démarrer une comparaison autant s'appuyer dessus.

Dernière modification par darkangela71 ; 08/01/2013 à 17h21.
Citation :
Publié par darkangela71
Oui enfin, je ne dis pas que les jeux qui ont peu de parties possibles sont inintéressants, je dis qu'il est bien plus simples de trouver une routine qui permet de gagner à coup sur (ou presque) dans un jeu qui ne comporte que 10/100/1000/10000 parties possibles que dans un jeu dans lequel tu as plus de possibilités de parties que d'atomes dans l'univers observable (et très largement).
Si tu veux un exemple, un jeu comme le morpion, qui comporte un nombre de possibilités de parties différentes limité permet au joueur qui commence de pouvoir toujours l'emporter si il suit une routine.
Si on imaginait un jeu de morpion de 1000 cases X 1000 cases (ce qui en soit est stupide je te l'accorde) on peu facilement comprendre que trouver une routine serait beaucoup plus compliqué et même humainement impossible.
Ben si c'est précisément ce que tu dis :
Citation :
Publié par darkangela71
Si tu es pas convaincu de la puissance du jeu d'échecs je peux t'inviter a lire ce tout petit article, il saura te convaincre ! Nombre de Shannon
Je pense pas me tromper en interprétant cette phrase par "les échecs ça rox, regarde le nombre de Shannon !".

Imo si on ajoutait un facteur chance aux échecs, du style "au moment de manger le roi, 50% de chance pour que l'action soit annulée et que la pièce qui bouge meure". Ca serait certes très con mais ça augmenterait pourtant le nombre de Shannon vu que ça a 50% de chance d'allonger les parties d'au moins un coup.

Et puis qui te dit que le nombre de parties différentes à Krosmasters Arena n'est pas plus élevé qu'aux échecs ?

Bref, tout ça pour répéter que la comparaison avec les échecs n'a pas lieu d'être.

@au dessus suite à Edit : On est d'accord que dire qu'un jeu est "puissant" parce que le nombre de parties différentes est grand ne veut pas signifier que tous les jeux qui offrent un potentiel nombre de parties limité sont mauvais m'enfin on s'en approche quand même un peu quand on suit ton raisonnement. (qui est en partie faussé de par le fait qu'il est difficile de juger de la complexité stratégique d'un jeu juste en regardant le nombre de parties différentes jouables)

@edit suite à edit suite à edit : l'ordre de grandeur importe peu hein... ce que je voulais montrer c'est qu'en ajoutant de l'aléatoire, on augmentait le nombre de partie jouable sans donner de l'intérêt au jeu. (au contraire)
Et pour info, si tu rajoutes un zéro, ça change justement d'ordre de grandeur vu qu'on passe à 10^124 mais bon...
Citation :
50% de chance de mater (et pas manger grrr)
Je sais

Dernière modification par Kril ; 08/01/2013 à 17h33.
Citation :
Publié par darkangela71
Si on imaginait un jeu de morpion de 1000 cases X 1000 cases (ce qui en soit est stupide je te l'accorde) on peu facilement comprendre que trouver une routine serait beaucoup plus compliqué et même humainement impossible.
sauf si le jeu de morpion conserve la condition de victoire de 3 pions aligné sans discontinuité (ie pas de tour ni de pion adverse), auquel cas la taille du plateau de jeu donne la victoire à 100% à celui qui commence

au morpion classique tu fait nul à 100% quel que soit ta position de départ si tous les joueurs jouent de façon optimale (ie le premier essaye de gagner et le second empeche le premier de gagner)

je pourrais développer plus pour le coup du morpion sur une grille de taille 9x9 minimum , mais n'importe quel premier coup joué à plus de 2 case d'un bord de grille conduit à une victoire (toujours dans l'hypothese de joueur jouant de façon optimale)


pour revenir à notre débat (ie déterminisme contre aleatoire) je pense que chacun a ses propres gouts, mais savoir influencer/limiter/anticiper l'aléatoire fait la force de bons joueurs dans ce genre de jeux (ie les magic/L5R TCG/etc... dont KMA fait partie), ce genre de jeu suppose que l'on estime des probabilité et des risques pour chaque action, par exemple si j'avance mon personnage pour frapper je ferais en moyenne 2 de dmg, mais le risque de me faire tuer en retour est de 70%, il n'est pas interessant de faire ce play là sauf si les 2 dmg en question permettent de gagner la partie, et contrairement à magic ici l'adversaire ne cache pas ses ressources (on sais ce que fait chaque figurine, personne ne dispose d'arme secrête), un peu comme les echecs/Dames/go auquel on ajoute l'aléatoire et une durée de vie variables aux pieces

pour vous aider dans les stats les dés de KMA comportent 1 chance sur 2 de faire la face critique ou esquive, 1 chance sur 3 de faire la face armure ou tacle, donc dans le cadre d'un combat les stats pour les dmg réels en plus (via les dés lancés) sont les suivantes (les pourcentage sont arrondis au pif, mais les fractions sont exactes):

situation normale (ni critique ni armure comme pouvoir) :
+0 dmg = 1/2
+1 dmg = 1/2
+0 armure = 2/3
+1 armure = 1/3

résultat final :
-1 dmg = 1/2 x 1/3 = 1/6 = 17%
+0 dmg = 1/2 x 2/3 + 1/2 x 1/3 = 1/2 = 50%
+1 dmg = 1/2 x 2/3 = 1/3 = 33%

situation avantageuse pour l'attaquant (critique pour lui, pas d'armure pour le déf) :
+0 dmg = 1/2 x 1/2 = 1/4
+1 dmg = 1/2 x 1/2 + 1/2 x 1/2 = 1/2
+2 dmg = 1/2 x 1/2 = 1/4
+0 armure = 2/3
+1 armures = 1/3

résultat final :
-1 dmg = 1/4 x 1/3 = 1/12 = 8%
+0 dmg = 1/4 x 2/3 + 1/2 x 1/3 = 1/3 =33%
+1 dmg = 1/2 x 2/3 + 1/4 x 1/3 = 5/12 =42%
+2 dmg = 1/4 x 2/3 = 1/6 = 17%

situation avantageuse pour le défenseur (pas de critique mais armure sur le def) :

+0 dmg = 1/2
+1 dmg = 1/2
+0 armure = 2/3 x 2/3 = 4/9
+1 armure = 1/3 x 2/3 + 2/3 x 1/3 = 4/9
+2 armure = 1/3 x 1/3 = 1/9

résultat final :

-2 dmg = 1/2 x 1/9 = 1/18 = 6%
-1 dmg = 1/2 x 4/9 + 1/2 x 1/9 = 5/18 = 28%
+0 dmg = 1/2 x 4/9 + 1/2 x 4/9 = 4/9 = 44%
+1 dmg = 1/2 x 4/9 = 4/18 = 22%

situation avantageuse pour les deux (critique vs armure) :

+0 dmg = 1/2 x 1/2 = 1/4
+1 dmg = 1/2 x 1/2 + 1/2 x 1/2 = 1/2
+2 dmg = 1/2 x 1/2 = 1/4
+0 armure = 2/3 x 2/3 = 4/9
+1 armure = 1/3 x 2/3 + 2/3 x 1/3 = 4/9
+2 armure = 1/3 x 1/3 = 1/9

résultat final :

-2 dmg = 1/4 x 1/9 = 1/36 = 3%
-1 dmg = 1/4 x 4/9 + 1/2 x 1/9 = 3/18 = 17%
+0 dmg = 1/4 x 4/9 + 1/2 x 4/9 + 1/4 x 1/9 = 13/36 = 36%
+1 dmg = 1/2 x 4/9 + 1/4 x 4/9 = 1/3 =33%
+2 dmg = 1/4 x 4/9 = 1/9 = 11%

avec ça tu peux calculer tes dmg moyens sur un tour complet, voir les chances exactes de tuer un personnage avec un focus, ou encore calculer en moyenne au tour de quel perso tu le tue etc... mais sans aller jusqu'a là tu peux estimer à combien tappe ton sort en moyenne assez facilement (d'ailleur je vous mache le travail en vous donnant le bonus moyen de dmg dans ces 4 situations) :

situation 1 : +0.17
situation 2 : +0.67
situation 3 : -0.17
situation 4 : +0.33

Voilà à quoi ce réduit l'aléatoire/hasard dans les lancés de dé !

edit : le nombre de parties différentes dans KMA est bien plus grand qu'aux echecs vu le nombre de cases de placement de départ, la diversité des personnages, et les paramètres aléatoires, après à compo fixé contre compo fixé ça va dépendre des compo en question, mais il est possible qu'on soit au dessus encore (j'ai une flemme immense de le calculer, mais on peut se donner une idée en calculant le nombre de positions de départ différentes (avec toutes les combinaisons d'équipes possible, voir en se limitant aux viables (c'est à dire somme des niveaux des figurines = 12)), si il le faut je suis pret à me lancer dans le calcul, mais après il faudra bien se rendre compte qu'il faudra en gros mettre ce chiffre à la puissance du nombre de cases du plateau de jeu multiplié par le nombre de figurine (en moyenne 8) (pour un ordre de grandeur correct) , à la louche ça fait possibilités de placement ^ 1152 , on se rend vite compte cependant qu'un grosse partie des parties possible n'a pas d'interet (outre celles ou les joueurs ne tappent pas et ou la partie finie par la perte des gg suites à 6 doubles), et meme en perdant 1000 ordres de grandeur on reste largement au dessus du nombre de parties aux echecs

Dernière modification par sayako ; 08/01/2013 à 17h49.
Citation :
Publié par Kril
@au dessus suite à Edit : On est d'accord que dire qu'un jeu est "puissant" parce que le nombre de parties différentes est grand ne veut pas signifier que tous les jeux qui offrent un potentiel nombre de parties limité sont mauvais m'enfin on s'en approche quand même un peu quand on suit ton raisonnement. (qui est en partie faussé de par le fait qu'il est difficile de juger de la complexité stratégique d'un jeu juste en regardant le nombre de parties différentes jouables)
Je pense en effet qu'un jeu qui a des possibilités humainement limitées peut toujours permettre une mise en place de routine permettant de gagner quasiment à coup sur. Et je pense que ce que je dis là est valable tant que le jeu à des possibilités de parties limitées, ne fait pas grandement appel à la chance et tant qu'on connait le jeu adverse (par exemple si on joue au tarot la mise en place de routine est peu possible car on ne sait ce dont disposes nos adversaires).

Citation :
Publié par Kril
@edit suite à edit suite à edit : l'ordre de grandeur importe peu hein... ce que je voulais montrer c'est qu'en ajoutant de l'aléatoire, on augmentait le nombre de partie jouable sans donner de l'intérêt au jeu. (au contraire)
Et pour info, si tu rajoutes un zéro, ça change justement d'ordre de grandeur vu qu'on passe à 10^124 mais bon...
Je sais
Avec ton exemple tu n'augmentes justement pas les possibilités de façon significative. Si tu prends 1000 (soit 10^3) que tu lui ajoutes 10, tu auras 1010, et 1010 en ordre de grandeur ca reste du 10^3.
Dans notre cas c'est pareil sauf qu'on a pas 1000 mais 10^123. et on ajoute pas 10 mais 10^x avec x << 123.
Après, tu as raison sur un point, avoir un nombre de parties humainement infinies n'est pas une condition suffisante pour rendre la création de routines impossible, ceci dit c'est une condition nécessaire selon moi.

Mais sinon, je suis d'accord avec toi que l'aléatoire est trop présent dans krosmaster et que à mon sens le jeu (tout du moins la version virtuelle) est pour l'instant loupée car pas aboutie.

Citation :
Publié par sayako
sauf si le jeu de morpion conserve la condition de victoire de 3 pions aligné sans discontinuité (ie pas de tour ni de pion adverse), auquel cas la taille du plateau de jeu donne la victoire à 100% à celui qui commence
Tout à fait, c'est pour ça que je disais qu'en soit c'était stupide car il faudrait modifier les rêgle et en particulier les conditions de victoire.

Citation :
Publié par sayako

edit : le nombre de parties différentes dans KMA est bien plus grand qu'aux echecs vu le nombre de cases de placement de départ, la diversité des personnages, et les paramètres aléatoires, après à compo fixé contre compo fixé ça va dépendre des compo en question, mais il est possible qu'on soit au dessus encore (j'ai une flemme immense de le calculer, mais on peut se donner une idée en calculant le nombre de positions de départ différentes (avec toutes les combinaisons d'équipes possible, voir en se limitant aux viables (c'est à dire somme des niveaux des figurines = 12)), si il le faut je suis pret à me lancer dans le calcul, mais après il faudra bien se rendre compte qu'il faudra en gros mettre ce chiffre à la puissance du nombre de cases du plateau de jeu multiplié par le nombre de figurine (en moyenne 8) (pour un ordre de grandeur correct) , à la louche ça fait possibilités de placement ^ 1152 , on se rend vite compte cependant qu'un grosse partie des parties possible n'a pas d'interet (outre celles ou les joueurs ne tappent pas et ou la partie finie par la perte des gg suites à 6 doubles), et meme en perdant 1000 ordres de grandeur on reste largement au dessus du nombre de parties aux echecs
Le calcul est je pense impossible à cause de certaines variables (entre autre le choix des sorts et les lancés de dés) et je pense que trouver une bonne estimation est vraiment pas évident.
Ceci dit, si calcul il doit y avoir, je pense que le calcul aurait plus de sens si il était fait après avoir choisis ses personnages, la carte et leur position de départ.

Dernière modification par darkangela71 ; 08/01/2013 à 17h59.
dans ton cas ça laise en gros 10^150 parties jouables possibles (et interessantes), basé quasi que sur des déplacement te permettant de traverser la carte au maximum 2 fois (c'est à dire 24 case parcourues par perso, soit 8 tours, ce qui est il me semble la durée moyenne d'une partie de krosmaster, en tout cas d'après mes parties jouées avec l'équipe de la boite de base)

comme je l'ai dit les dés influent au final très peu sur les dmg infligés (dans le cas ou tu as critique et ton adversaire n'a pas armure tu gagne moins d'un dmg en bonus par sort utilisé en moyenne...)

il est vrai que voir un type avec critique mettre 2 fois de suite +2 dmg à un perso avec armure est assez rageant, mais ça n'arrive pas souvent (1 chance sur 81 tentative en moyenne d'avoir ça)

on dois etre du meme ordre de grandeur que les erreurs tactiques dues à la fatique/stress lors d'un tournois d'échec non ?
Citation :
Publié par darkangela71
Avec ton exemple tu n'augmentes justement pas les possibilités de façon significative. Si tu prends 1000 (soit 10^3) que tu lui ajoutes 10, tu auras 1010, et 1010 en ordre de grandeur ca reste du 10^3.
Dans notre cas c'est pareil sauf qu'on a pas 1000 mais 10^123. et on ajoute pas 10 mais 10^x avec x << 123.
Après, tu as raison sur un point, avoir un nombre de parties humainement infinies n'est pas une condition suffisante pour rendre la création de routines impossible, ceci dit c'est une condition nécessaire selon moi.
A partir du moment où j'augmente le nombre de partie, mon exemple est bon. Que cette augmentation soit significative ou pas.

Ce que je cherche à montrer c'est avant tout qu'on peut faire des jeux qui ont un nombre de partie plus important mais qui ont un intérêt stratégique plus limité, ça s'arrête là. Après tu peux peut-être rajouter d'autres règles du style pour augmenter encore et encore le nombre de parties jusqu'à ce que ça te semble suffisant, je pense que c'est largement faisable. Tu comprendras par contre que je n'ai aucune envie de m'y pencher plus que ça

Et pour info, en ajoutant la règle : "50% de chance de perdre la pièce qui mate le roi" aux échecs, on multiplie au moins le nombre de partie par 2 étant donné que chaque partie pourra "se dénouer" de deux manières différentes (arrêtez moi si je me trompe) :
  • Ou le roi est maté, fin de l'histoire.
  • Ou la pièce qui mate le roi disparaît ce qui poursuit la partie, le roi n'est pas mort (vive le roi!) et on continue. (et on reprend à la prochaine tentative de matage du roi )

Donc pour chaque partie Standard, on en ajoute au moins une autre possible (je vous épargne les cas particuliers du genre : le roi mate le roi :'D).

Je m'arrête là, c'est HS.

Dernière modification par Kril ; 10/01/2013 à 14h18.
Salut,

La question est sûrement idiote, mais le site officiel me semble avare en informations.

En dehors des offres promotionnelles dans certains restaurants hasardeux et des figurines incluses avec la boîte de jeu, il n'est pas possible de collectionner ces dernières ? Le site officiel affiche brièvement des blind boxes, mais impossible d'en commander et aucune date de disponibilité n'est avancée.

Est-ce prévu ainsi et faut-il patienter, ou j'ai loupé un détail clé ? Il paraît étrange que le jeu soit d'ores et déjà disponible et que les figurines additionnelles ne bénéficient pas même d'une estimation de sortie.

Merci.

– J'apporte un élément de réponse de la part d'une boutique spécialisée ; les figurines Krosmaster devraient être disponibles à la vente aux alentours de février voire mars.

Dernière modification par Neutral Karma ; 21/01/2013 à 22h15.
t'a assez bien résumé la situation pour les figurines réels... c'est un peu le flou pour le moment...

Une autre information qui semble être passée un peu inaperçu. Dans le dernier Wakfu Mag, ils parlent déjà de la prochaine extension et du prochain type de figurine.. Reste à voir quand ça débarque... Bref voila l'image trouvé sur le forum off:

wakfu_10.jpg


Pour ma part, je trouve a un peu chelou d'intégrer les boss dans les figurines mais bon wait and see...
C'est vrai que voir combattre un moon à côté d'une des classes du jeu c'est assez spécial, mais bon.

Je me demande si la version en ligne connaîtra aussi ces modifications (nouveau plateau par exemple).
Y doit être beau en figurine le Moon (si on suppose que c'est bien l'ombre de la figurine)
Mais bon de la nouveauté sa fait pas de mal je trouve Après faut voir si il compte intégrer les classes manquantes. Wait and see ...
Bonjour,

Pour un novice comme moi qui ne connait absolument rien à KA, quelles sont les figurines les plus faciles à prendre en main pour une équipe orientée sur la bataille de fond de terrain (c'est à dire la longue portée) ?
Citation :
Publié par Ronflex'
Bonjour,

Pour un novice comme moi qui ne connait absolument rien à KA, quelles sont les figurines les plus faciles à prendre en main pour une équipe orientée sur la bataille de fond de terrain (c'est à dire la longue portée) ?
Peu de figurines ont réellement une longue portée. Seul les crâs de base ( Guy Omtella ou quelque chose comme ça) ont réellement une portée appréciable.
Je te conseille donc de partir sur une base de deux Guy + pourquoi pas une Opée Tisoin car ils ont peu de vie (et elle a 4 de PO au mot blessant, ce qui est plus que correct !).
Il te reste donc une figurine à 3 points à placer dans ton équipe, ou une de 2 et une de 1.
La sadidette à deux points (le nom m'échappe) est totalement abusée de par sa folle, son attaque en zone et ses 4 PM.
Il te reste donc une figurine à 1 point à mettre, le sacri ou l'eni au choix
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