[wiki] Agriculture et alimentation en France et dans le monde

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Toutouyoutou, il est dit pour la liste en question qu'ils considéraient les gens et marques n'ayant pas répondu comme étant 'OGM' (utilisation de pres ou de loin) car celui qui répond a tout intéret à dire qu'il a un produit sain.
J'ai trouvé ça un peu rapide quand meme comme façon de penser, donc ce que tu dis ne m'étonne pas.

Mais bon de toute maniere il n'y a pas que les OGM qu'il faille ne pas manger en fait. Il en est de meme pour tout ce qui est pesticidé ...
Donc en fait il faut manger que du bio, en clair.
Si c'est pas AB ou avec la feuille européenne du bio, c'est non.
C'est fou mais on en est la, tout le reste présente un risque (petit ou grand la n'est pas la question).
J'ai vu que ça pouvait aussi correspondre à une simple absence de données, mais dans la mesure où je connais les personnes (s'il s'agit bien des mêmes, mais il y a des chances), je faisais juste cette remarque / ce témoignage, tout simplement.
Citation :
Publié par toutouyoutou
mais je fais juste part de mon étonnement car j'ai rarement connu de tels amoureux du bon vin, de la bonne ripaille et du terroir (et question amoureux de ces bonnes choses, j'en connais un paquet).
Oué, enfin ils mangent pas forcément ce qu'ils vendent non plus. Sans a priori mais ca veut juste rien dire sur leur entreprise.
Citation :
Publié par Cfç
Toutouyoutou, il est dit pour la liste en question qu'ils considéraient les gens et marques n'ayant pas répondu comme étant 'OGM' (utilisation de pres ou de loin) car celui qui répond a tout intéret à dire qu'il a un produit sain.
J'ai trouvé ça un peu rapide quand meme comme façon de penser, donc ce que tu dis ne m'étonne pas.
Ou peut être que ce sont des gens pour qui le moindre contact, de près ou de loin, avec greenpeace est intolérable et n'ont aucune envie de se justifier auprès d'eux, tout en utilisant que du bio (ou équivalent) et aucun ogm par exemple? Et il y en a un certain nombre de ces gens

Effectivement c'est un peu "rapide" de leur part mais on est plus à ça près.
L'un des gros problème est évidemment celui de l'information et de la traçabilité.
Difficile de faire un choix de consommateur autrement que par une liste blanche quand on a aucune garantie.
Si par exemple vous pensez qu'il faut absolument éviter les OGM, au même titre qu'une personne allergique à la noisette ou je ne sais pas quoi, sans information garantissant l'absence du produit, vous ne pouvez pas acheter. Donc la logique de Greenpeace fonctionne.

Indiquer sur son étiquette "Sans OGM" est quand même un bonus, de même qu'avoir une étiquette bio (un peu comme la zone dénucléarisée dans Sim City ). S'en priver n'est pas très malin.
Citation :
Publié par edgesse/edge
bon c est un peu HS, je savais pas ou le mettre ... des apiculteurs fr qui flippent un peu, leurs abeilles font du miel bleu ...

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19840555
Comme quoi quand on veut bien les choses on n'est pas exempt de causer d'autres soucis.

Ca me fait penser au paradoxe des Nitrates ou la norme aujourd'hui est de 50 mg/l d'eau pour qu'elle soit considérée potable. Demain ils veulent la passer à 35 mg ce qui parait hyper difficile...et pendant ce temps depuis pas mal d'années ainsi que dans le dernier science et vie on nous dit que les nitrates sont bons pour la santé et que même certains légumes qui naturellement en contienne un max sont recommandé à la consommation puisque sains alors qu'ils nous feraient dépassé le plafond journalier ^^

Tout ça est partie d'un scientifique qui aurait sorti une conclusion trop attive de ses recherches sur les causes des bébés bleus.
Ah tiens, à propos de ce miel bleu, aux dernière nouvelles ce serait en fait lié à des colorants alimentaires (il y a une usine mars à côté, qui produit entre autre des M&M's), voir ici par exemple.
Le CS du Haut Conseil des biotechnologies a appliqué des méthodologies statistiques standard pour analyser les observations de mortalité et tumorigénicité rapportées par les auteurs dans l’article. Il en ressort qu’aucune différence statistiquement significative de mortalité ou de tumorigénicité des rats ne peut être mise en évidence entre les groupes ayant consommé du maïs NK603 et les groupes témoin.


bon, mais avant de trop trasher le HCB, il faut lire son avis http://goo.gl/FNr54 (pdf), qui est très complet et intéressant

=> "pas conclusif" - ce qui est très différent de "réfuté" cf le Titre faux
Citation :
OGM : le Haut Conseil des biotechnologies réfute les conclusions du Pr Séralini - Le Monde.fr avec AFP | 22.10.2012 à 10h34
on aurait bien aimé voir les mêmes critiques rigoureuses à propos des travaux pro-OGM qui ont conduit à les faire manger par des millions de consommateurs ...
Tout à fait, m'enfin si ça a permis d'aller dans le bon sens, c'est déja ça...
Mais on est loin du compte, monsanto va résister de nombreuses années durant un peu comme le lobby de la cigarette, combien il a fallu d'années pour arriver à quelquechose...
Y'a pas que le HCB qui a déclaré cette "étude" non conclusive.
A ma connaissance, toutes les analyses vont dans le même sens :

L'étude est statistiquement insuffisante, méthodologiquement insuffisante, et déontologiquement inacceptable dans sa forme.


Citation :
=> "pas conclusif" - ce qui est très différent de "réfuté" cf le Titre faux
Pas conclusif, c'est exactement comme réfuter.

L'étude voulait montrer que les OGM étaient la cause de risques de cancers très élevés. La conférence de presse était axée autour du thème "les OGM sont des poisons, regardez ces rats atteints de terribles tumeurs causées par la consommation d'OGM".
Cette étude, une fois analysée dans sa globalité, ne permet en aucun cas de conclure ceci. La seule conclusion est qu'il n'existe pas de différence statistiquement vérifiable d'une survenance plus importante de cancers chez les rats alimentés aux OGM, aux céréales pulvérisées au Roundup, ou au mélange des deux par rapport au groupe témoin. Certains groupes ayant eu dans leur alimentation des concentrations fortes d'OGM et de Roundup ont même eu une espérance de vie et une survenance de cancers plus faible que le groupe témoin.

L'étude est donc totalement réfutée, puisqu'une analyse non biaisée ne permet pas de mettre en corrélation les résultats statistiques, et sa conclusion avancée médiatiquement.


Citation :
Tout à fait, m'enfin si ça a permis d'aller dans le bon sens, c'est déja ça...
Aller dans le bon sens ? C'est à dire ? Ca a juste montré qu'une étude mise en avant par le lobby anti-OMG est une pure falsification scientifique. Je serai écologiste, j'aurai juste envie de gifler l'auteur de cette "chose".
Citation :
L'étude est statistiquement insuffisante, méthodologiquement insuffisante, et déontologiquement inacceptable dans sa forme.
Il n'avait pas justement utilisé le protocole de monsanto ?
Citation :
Publié par Cfç
Il n'avait pas justement utilisé le protocole de monsanto ?
Le protocole international ( et pas de Monsanto ) qu'il a d'ailleurs mal utilisé ( puisqu'il n'a pas documenté un très grand nombre d'éléments extérieurs à même de profondément changer le résultat, dont l'analyse de la qualité des céréales ) n'est pas un protocole de cancérogénèse. C'est un protocole de toxicité alimentaire. Ce protocole international a été respecté à la lettre, dans sa durée et composition des groupes d'études, et les études ont été reproduites des dizaines de fois.

Il a utilisé un protocole qui n'a rien à voir avec l'objet de son étude, à savoir tenter de montrer un impact sur la survenance de cancers.
Citation :
Ce protocole international a été respecté à la lettre, dans sa durée et composition des groupes d'études, et les études ont été reproduites des dizaines de fois.
Par qui ? Monsanto ?
T'es pas clair. Car meme si c'était le cas les études sur 3 mois euh lol quoi... Ou comment se foutre de la gueule du monde.
Citation :
Publié par Cfç
Par qui ? Monsanto ?
T'es pas clair. Car meme si c'était le cas les études sur 3 mois euh lol quoi... Ou comment se foutre de la gueule du monde.
Les protocoles de toxicologie alimentaire durent 3 mois oui.
J'y peux rien, ce sont les normes internationales.

On parle toxicologie hein. Tu sais, le truc qui fait que si tu en bouffes, tu as la gerbe, la diarrhée, que ça te rend malade ou finit par te tuer rapidement.

Pourquoi 90 jours ? A ma connaissance, parce qu'en ce qui concerne la toxicologie alimentaire, si rien n'est survenu de notable dans ce délais, on estime que la consommation est sans dangers directs. Pas que la bouffe est saine ou équilibrée. Mais que l'aliment/ingrédient est toxicologiquement sans effet notable sur le vivant.

La cancérologie, c'est autre chose. Ca nécessite des études à très long terme, et pas sur des animaux, parce que la pré-disposition alimentaire aux cancers est très différente d'une espèce à l'autre.

Les études en cancérogénèse sont des études statistiques sur des populations importantes, sur des années voir des décennies. La dernière grande étude médiatisée, Interphone, a duré 10 ans entre son début et sa publication.
Citation :
Publié par Aratorn
Le protocole international ( et pas de Monsanto ) qu'il a d'ailleurs mal utilisé ( puisqu'il n'a pas documenté un très grand nombre d'éléments extérieurs à même de profondément changer le résultat, dont l'analyse de la qualité des céréales ) n'est pas un protocole de cancérogénèse. C'est un protocole de toxicité alimentaire. Ce protocole international a été respecté à la lettre, dans sa durée et composition des groupes d'études, et les études ont été reproduites des dizaines de fois.

Il a utilisé un protocole qui n'a rien à voir avec l'objet de son étude, à savoir tenter de montrer un impact sur la survenance de cancers.
Ca signifie donc qu'il n'existe aucune étude sur les OGM concernant la survenue potentielle de cancers dans ce cas.
Cela dit, tout le monde se limite aux cancers. Mais son étude a constaté d'autres problèmes dans certains organes des rats, je ne sais pas pourquoi tout le monde zappe ce point.
Quand tu dis qu'il a mal documenté, c'est un peu fort.
Il a expliqué qu'il communiquerait toutes les infos (notamment celles qu'on lui reprochait d'avoir négligé ) lorsque les infos des études ayant permis l'autorisation de ces OGM seraient rendues publiques (ce qui est une obligation si on en fait la demande, d'après ce que j'ai compris)
Citation :
Publié par Timinou
Ca signifie donc qu'il n'existe aucune étude sur les OGM concernant la survenue potentielle de cancers dans ce cas.
Sur une durée similaire ? Il y en aurait deux, et une 20aine de méta-études.
Je n'ai pas retrouvé les sources, je l'avais lu dans un article scientifique il y a quelques semaines, et à ma connaissance, aucune de ces études n'avait montré quoi que ce soit de quantifiable.

Citation :
Quand tu dis qu'il a mal documenté, c'est un peu fort.
Il a en effet mal documenté son étude. Il a refusé de révéler, y compris à ma connaissance au comité de lecture de la revue, des éléments clés : entre autre le résultat des analyses des aliments donnés. A moins qu'il n'ai jamais fait d'étude sur la présence de champignons sur les aliments, ce qui serait encore plus grave.

Citation :
Cela dit, tout le monde se limite aux cancers. Mais son étude a constaté d'autres problèmes dans certains organes des rats, je ne sais pas pourquoi tout le monde zappe ce point.
Parce que la survenance de ces évènements est encore moins statistiquement probante que son analyse du taux de cancers ( et c'est déjà un exploit ). Et qu'en plus c'est pas aussi photogénique que des photos de rats déformés par des tumeurs grosses comme des balles de ping-pong ( rien que ce point est éthiquement insupportable. Ces rats auraient du être euthanasiés bien plus tôt ).

Citation :
Il a expliqué qu'il communiquerait toutes les infos (notamment celles qu'on lui reprochait d'avoir négligé ) lorsque les infos des études ayant permis l'autorisation de ces OGM seraient rendues publiques (ce qui est une obligation si on en fait la demande, d'après ce que j'ai compris)
Ca, c'est du chantage. On est un scientifique, auquel cas le principe premier c'est qu'on met à disposition des pairs les outils permettant de tester l'aspect reproductible de l'expérience ( qui est, je le rappelle, l'essence même d'une étude scientifique ), auquel cas on est un militant, et on organise une conférence de presse sous NDA avant même la publication de l'article, en mettant en avant son livre. Seralini a choisi la seconde option. Pour moi, il n'est plus un scientifique. Juste un manipulateur, et l'Histoire des sciences s'en souviendra je l'espèce comme tel.
Citation :
Publié par Aratorn
Les protocoles de toxicologie alimentaire durent 3 mois oui.
J'y peux rien, ce sont les normes internationales.

On parle toxicologie hein. Tu sais, le truc qui fait que si tu en bouffes, tu as la gerbe, la diarrhée, que ça te rend malade ou finit par te tuer rapidement.

Pourquoi 90 jours ? A ma connaissance, parce qu'en ce qui concerne la toxicologie alimentaire, si rien n'est survenu de notable dans ce délais, on estime que la consommation est sans dangers directs. Pas que la bouffe est saine ou équilibrée. Mais que l'aliment/ingrédient est toxicologiquement sans effet notable sur le vivant.

La cancérologie, c'est autre chose. Ca nécessite des études à très long terme, et pas sur des animaux, parce que la pré-disposition alimentaire aux cancers est très différente d'une espèce à l'autre.

Les études en cancérogénèse sont des études statistiques sur des populations importantes, sur des années voir des décennies. La dernière grande étude médiatisée, Interphone, a duré 10 ans entre son début et sa publication.
Il existe quand même un très grand nombre d'étude de cancérogénicité sur les animaux, et ça ne les empêche pas de paraitre dans de très bonnes revues. Bien sûr, elles ne donnent pas de conclusions définitives, mais ça donne quand même des présomptions, et c'est cela qui ensuite permet de financer des études épidémiologiques, très chères sur de grandes périodes et de grandes populations.
Citation :
Les études en cancérogénèse sont des études statistiques sur des populations importantes, sur des années voir des décennies. La dernière grande étude médiatisée, Interphone, a duré 10 ans entre son début et sa publication.
De la statistiiiiique? Mais c'est pas de la Science ça ! (enfin si c'est une science demi-molle si j'ai bien compris).
Citation :
Publié par Borh
Il existe quand même un très grand nombre d'étude de cancérogénicité sur les animaux, et ça ne les empêche pas de paraitre dans de très bonnes revues. Bien sûr, elles ne donnent pas de conclusions définitives, mais ça donne quand même des présomptions, et c'est cela qui ensuite permet de financer des études épidémiologiques, très chères sur de grandes périodes et de grandes populations.
On est bien d'accord qu'il existe de très nombreuses études sur le thème. Mais je n'ai jamais vu un scientifique franchir directement le pas après cette étude : le composant X/aliment Y est un poison pour l'homme et ça va provoquer des cancers par millions.

Citation :
Publié par Cfç
Merci pour ces précisions.
Les protocoles de toxicologie alimentaire ont donc tout intéret à évoluer.
Peut-être, peut-être pas.

Ils évolueront probablement sous la pression médiatique, mais l'intérêt d'une évolution me semble limité, et conditionnée par un mélange d'inculture scientifique de la population, de sur-médiatisation de publications qui normalement ne sont lues que par quelques milliers de personnes, et surtout, de défiance globale que j'estime délirante du public ( surtout français ) envers la science.

Et puis, regardons les choses en face : du maïs OGM, le bétail en mange depuis 10 ans et plus, je n'ai pas eu vent d'épidémie de cancers ou de pathologies spécifiques chez ces animaux.

Si un scientifique veut faire des études statistiques et épidémiologiques de grande ampleur, il a des millions et des millions de tête de bétail à analyser, et en plus, il a un groupe test déjà tout sélectionné ( il est relativement facile de trouver des groupes test en France de bétail ne consommant aucun aliment OGM en dehors d'éventuelles traces ).
Les agriculteurs utilisent des pesticides en masse et en France on commence tout juste à oser reconnaître que certains cancers apparaissant chez les agriculteurs sont liés à ces pesticides.
L'argument "Ca fait 10 ans que le bétail en bouffe" est une fumisterie...
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