[Andromalius]

Citation :

C'est ce que je disais dans mon premier message sur ce fil dans l'hypothèse d'une augmentation d'un coup le SMIC sans toucher aux autres salaires : celui qui est aujourd'hui à SMIC + 100€ se retrouvera demain au SMIC, et les différences aujourd'hui reconnues dans ses compétences ou la pénibilité de son travail ne seront plus reconnues.

Tu sais quoi ? Si demain le smic passe au dessus de mon salaire et que je deviens smicard, j'en aurai rien a cirer de la "reconnaissance de mes compétences", la reconnaissance a jamais fait bouffer personne, les sous, si. Les seuls qui râleront seront ceux qui pour des raisons mal placées veulent conserver un sentiment de supériorité sur le voisin qui gagne moins de sous et considèrent le salaire comme une échelle de réussite.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Andromalius

Tu sais quoi ? Si demain le smic passe au dessus de mon salaire et que je deviens smicard, j'en aurai rien a cirer de la "reconnaissance de mes compétences", la reconnaissance a jamais fait bouffer personne, les sous, si. Les seuls qui râleront seront ceux qui pour des raisons mal placées veulent conserver un sentiment de supériorité sur le voisin qui gagne moins de sous et considèrent le salaire comme une échelle de réussite.

Tu oublis un léger détail : le prix de la vie et en particulier de l'immobilier. Si tu augmentes le SMIC de 100 € sans prendre d'autres mesures strictes par ailleurs, les loyers augmenteront de 95 € en deux ou trois ans. Même pour celui qui était à SMIC +100.

[Gardien]

Citation :

Publié par wattizzis

Tu peux être en désaccord à la limite sur le fait de qualifier Mélenchon d'extrémiste, sur le reste son raisonnement est tout ce qu'il y a de plus logique. Les extrémistes ont une vision non consensuelle de la société qu'ils veulent imposer aux autres sans compromis. En général quand ils y parviennent c'est de force. Donc oui, c'est peu compatible avec l'idée de démocratie.

un peu comme l'UMP qui passaient ses lois en forcing ?
et l'UMP+PS qui bricolent les regles d'attribution des sieges pour etre sur de pouvoir "regner en maitre absolu" pendant 5 ans ?

mince... on a que des parties extrémistes en France

Citation :

Tu oublis un léger détail : le prix de la vie et en particulier de l'immobilier. Si tu augmentes le SMIC de 100 € sans prendre d'autres mesures strictes par ailleurs, les loyers augmenteront de 95 € en deux ou trois ans. Même pour celui qui était à SMIC +100.

pas si tu "gèle" les loyers

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par wattizzis

Je crois que vous devriez revoir quelques exemples de partis extrémistes qui ont pris le pouvoir et les comparer avec le PS ou l'UMP. Ca ne fait pas de nos partis principaux des idéaux de la pratique démocratique mais comparé avec ce que ferait du pouvoir le FN ou l'extrême gauche, c'est gentillet. Ce qui ne signifie pas que le système n'a pas à être amélioré.

Si tu remplaces "UMP" ou "PS" par "FDG", ça change quoi ?

[Mulldrifter]

mais euh depuis quand au juste le FDG est un parti d'extrême gauche ?
le pc en france on a tjrs dit que c'était un parti de gauche, qui a fait parti de la gauche plurielle et qui a ce titre a été au gouvernement avec le ps ... aujourd'hui le fdg c'est ni plus ni moins le même parti, et les partis d'extreme gauche sont le npa (ex lcr) ou lo ça n'a pas changé.
c'est pas parce que la france dérive vers la droite depuis le mandat de sarkozy que tout le reste de l'échiquier doit être bouleversé avec

[Quild]

Citation :

Publié par Gardien

pas si tu "gèle" les loyers

Tiens, je me demande si un gel des loyers entraînerait forcément un gel ou une baisse des prix à la vente. C'est pas évident.
Le gel des loyers est valable quand on déménage aussi ? Le propriétaire ne peut pas ré-évaluer le loyer quand un locataire quitte un bien, bien en dessous du cours du marché même gelé ? Et quand il refait le bien à neuf ?
Y'a pas un risque de diminution des investissements immobiliers dans le neuf ? Baisse des constructions ?
Et le dégel, il risque pas d'être difficile ?
Ca a déjà été fait quelque part un gel des loyers à échelle nationale ?
Ca risque pas d'encourager la migration vers les grandes villes ces loyers gelés "de plus en plus accessibles" ?

Message supprimé par son auteur.

[Cfç]

Citation :

c'est pas parce que la france dérive vers la droite depuis le mandat de sarkozy que tout le reste de l'échiquier doit être bouleversé avec

+1 le FdG n'est pas un parti extrémiste, avec un franc maçon président, pas tres extrémiste tout ça. Il est bien de gauche tout simplement. Le PS est au centre, bayrou au centre droit l'ump bien à droite et le FN à l'extreme droite ^^.
Poutou et le npa est le parti d'extreme gauche.

[Menestrel]

Citation :

Publié par Silgar

C'est assez évident en pratique... Est-ce vraiment utile que je détaille ?

Le programme de Mélenchon repose sur le postulat qu'il faut imposer de nouvelles règles aux acteurs de la société. Peu importe leurs opinions, leurs intérêts, leurs choix et leurs vocations, les rôles de ces acteurs doivent être redistribués... C'est une position politique extrémiste dans le sens où elle s'affranchie des considérations individuelles : le contrat social est rompu, les acteurs du jeu devront se soumettre ou disparaître.

Comme toute politique extrémiste, elle ne recherche pas un consensus politique. Ces idées politiques sont considérées par ceux qui les portent comme étant les meilleures et en tout état de cause difficilement négociables avec des idées de moindres valeurs. Le programme est figé, vendu en un bloc, c'est à prendre ou à laisser.

Or la démocratie moderne, au-delà des modes de scrutin et de leur tenue, repose sur une idée simple : le consensus. Toutes les idées peuvent s'exprimer, mais celles qui trouveront à s'appliquer le plus durablement et le plus efficacement sont celles qui sont acceptées par le plus grand nombre. Ceci n'implique pas seulement de rassembler le plus de partisans, mais aussi et surtout, cela implique de savoir faire des concessions, d'accepter que certaines idées que l'on porte sont discutables, voire marginales dans la société. C'est en cela que le programme de Mélenchon, tout comme celui de Le Pen, est mâtiné d'un rejet de l'idéal démocratique.

Gné ?

Attends, attends, il va falloir que tu m'explique ça une troisième fois en utilisant un vocabulaire plus simple parce que là je n'ai rien bité.

D'abord qu'est ce que vient foutre le contrat social là-dedans ? Je vais pas jouer à l'expert Wikipédia, mais pour le peu que j'en sais c'est un concept philosophique qui symbolise grosso merdo l'échange d'un peu de notre liberté contre un peu de stabilité. Alors, à moins que j'ai sauté une ligne du programme de Mélenchon où il explique qu'il veut abolir la société pour ramener l'homme à son état de nature, je pige mal en quoi il rompt le contrat social ?

Ensuite, le "consensus démocratique" dont tu parles n'a pas en fait grand chose à voir avec le fait que le programme soit malléable ou non, sujet à compromis ou pas. Ce consensus, c'est plutôt celui des citoyens qui ne vont pas lancer une révolution parce que leur candidat n'est pas celui élu.

Enfin, avant ce poursuivre plus avant, je voudrais bien savoir quelle définition de "démocratie" tu utilises. Parce que si c'est juste "le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple", je ne vois aucun parti qui bafoue l'idéal démocratique : aucun ne propose d'abolir le mécanisme de représentation du peuple. Si tu prends celle de Tocqueville, qui met en avant les valeurs de liberté et d'égalité, il y a peut-être effectivement des partis qui sont un chouïa en dehors des limites, mais toujours pas le Front de Gauche.

Citation :

Publié par wattizzis

Tu peux être en désaccord à la limite sur le fait de qualifier Mélenchon d'extrémiste, sur le reste son raisonnement est tout ce qu'il y a de plus logique. Les extrémistes ont une vision non consensuelle de la société qu'ils veulent imposer aux autres sans compromis. En général quand ils y parviennent c'est de force. Donc oui, c'est peu compatible avec l'idée de démocratie.

Oui mais non, ta définition d'extrémiste ne rejoint pas la sienne, et ne s'applique pas ici : aucun des partis politique ne cherche à [u]imposer[u] sa vision de la société (quand bien même ils en ont tous une). Ils la proposent (et la défendent avec plus ou moins de vigueur) et elle est soumise à un vote. On est un peu loin d'une prise de pouvoir par la force...

[Ranxx]

Citation :

Publié par çfç

+1 le FdG n'est pas un parti extrémiste, avec un franc maçon président, pas tres extrémiste tout ça. Il est bien de gauche tout simplement. Le PS est au centre, bayrou au centre droit l'ump bien à droite et le FN à l'extreme droite ^^.
Poutou et le npa est le parti d'extreme gauche.

c'est tout a fait ça, depuis quelques années les partis politiques se décalent vers la droite.
le FdG occupe a peu près la place du PS de 1981.
(l'ump représentant le RPR, et le PS... l'UDF )

Citation :

Publié par wattizzis

Il ne s'agit pas de comment ces partis peuvent accéder au pouvoir mais de l'exercice qu'ils en ferait, donc aussi de ce qu'ils proposent
.

tu veux dire : comme un président qui proposerais un referendum et qui s’essuierait avec les résultats en faisant passer sa proposition par un autre moyen?

Message supprimé par son auteur.

[Slumdog]

Citation :

Publié par wattizzis

Il ne s'agit pas de comment ces partis peuvent accéder au pouvoir mais de l'exercice qu'ils en ferait, donc aussi de ce qu'ils proposent.

Le truc c'est que justement dans ce qu'il propose le Front de Gauche est probablement le parti qui donne le plus de place à la démocratie vu qu'il vise à construire une VIème république qui permettrait d'éviter les excès de concentration du pouvoir.
La terminologie peut sembler autoritaire mais il s'agit à chaque fois de redonner le pouvoir aux citoyens.

Quand Silgar dit que c'est un parti qui refuse le consensus c'est tout le contraire justement. Par essence même c'est un parti de consensus vu qu'il regroupe différents mouvements, il est de plus ouvert au dialogue avec le PS ou même l'extrême gauche.
On le qualifie simplement de parti radical car il propose des solutions qui nous font sortir d'un modèle qui est la norme dans la plupart des pays européens.

[Aloïsius]

Le consensus auquel Silgar fait référence, c'est le consensus de Washington. La démocratie dont il parle, c'est la démocratie de marché, qui est au capitalisme et à la démocratie ce que les démocraties populaires étaient au communisme et à la démocratie.
En cinq mots, "tout le pouvoir aux soviets actionnaires ! "

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Egelbeth

Parce que oui, voter FdG c'est voter autoritaire, son champion ne s'en cache pas, il imposera des décisions sans concertaion. " j'irais prendre l'argent dans les poches " ' j'imposerais ceci " " nous ferons le coup de force sur cela " " i'm a dangerous man"

Citation :

Publié par Silgar

C'est assez évident en pratique... Est-ce vraiment utile que je détaille ?

Le programme de Mélenchon repose sur le postulat qu'il faut imposer de nouvelles règles aux acteurs de la société. Peu importe leurs opinions, leurs intérêts, leurs choix et leurs vocations, les rôles de ces acteurs doivent être redistribués... C'est une position politique extrémiste dans le sens où elle s'affranchie des considérations individuelles : le contrat social est rompu, les acteurs du jeu devront se soumettre ou disparaître.

J'aurai pu en quote d'autre mais j'avais la flemme de continuer.

Dans l'hypothese ou Melenchon serait president, en quoi cela gene t il qu'il soit autoritaire, qu'il impose des choses (son programme), qu'il impose certaines regles, non pas "aux acteurs de la société", mais principalement "à certains acteurs de le societé", est ce genant? C'est les francais qu'ils l'auraient elu, il aurait donc l'aval d'une majorité de la population pour agir sur, je pense pas me tromper en disant une minorité, de maniere a ce que le systeme soit plus profitable a une majorité. Vous pensez que lors de chacune des revolutions/evolutions que le monde a connu, 100% des gens etaient d'accord, qu'il n'a rien fallut imposer? Que ca ne c'est pas fait parce qu'une majorité (du moins une portion suffisamment importante pour s'exprimer plus fort que les autres) a dit a un moment qu'il fallait faire ceci, cela, et imposer des trucs, parce que ca serait mieux pour une majorité?

En quoi pourrait t on reprocher a un president elu par une majorité d'electeurs, de faire ce pour quoi il a ete elu?


Sinon je voulais revenir sur le fait que le programme de melenchon s'inscrirait bien plus favorablement dans le cadre d'une dynamique internationale et non nationale. C'est pas faux.
Mais comme il le disait lui meme a je ne sais quel propos de reforme qu'il voulait faire qui ne passerait pas au niveau europeen. Il representera la France. C'est pas rien. Et quand on elit un president, les premieres reformes ont pas lieu le lendemain. Surtout qu'avant il y a l'entre 2 tours. Autour de nous ca risque de jaser si un melenchon arrivait au second tour. Dans le contexte de crise actuelle, je pense que certain pourrait se mefier un peu et a raison. Car son objectif, c'est de creer une dynamique, qui commencerait des un eventuel passage au second tour.
Et si un president francais disait, "maintenant, on arrete nos conneries avec les banques, on limite les interets de ceux qui ont trop/profitent de maniere ehonté", chuis pas sur que ca tomberait dans l'oreille d'un sourd.

Alors chuis peut etre un gros naif, mais chuis surtout sur-blasé du systeme actuel, et c'est comme ca que je verrais quelque chose de bien se passer. Et puis au pire, ca ne le sera pas (pire).

Citation :

Publié par Fulguropoing

(et le pire c'est que tu as un correcteur de fautes au moment de la prévisualisation de ton message sur ce site...)

Je t'invite a prendre son message en preview, il y a un mot en rouge. Le tien non. Pour ce qui est des fautes, relis toi dans la forme et tu verra ce que tu peux faire du fond.

[Jab]

Citation :

Parce que oui, voter FdG c'est voter autoritaire, son champion ne s'en cache pas, il imposera des décisions sans concertaion. " j'irais prendre l'argent dans les poches " ' j'imposerais ceci " " nous ferons le coup de force sur cela " " i'm a dangerous man"

Je suis peut-être con sur le coup (voire en général hein), cependant en quoi une mesure de taxation est plus autoritaire que l'obligation de me faire travailler jusqu'à 62 puis 67 piges ? Je précise avant de me faire traiter de fainéant que les journées à 10h de boulot, ce n'est pas l'apanage des mecs à 6k€/mois hein... Je me permets d'ailleurs un gros "lol" au passage, une fois n'est pas coutume, en précisant qu'entre le nombre d'heures passées au boulot et la valeur ajoutée du boulot en question (soit la base économique de leur rétribution salariale), il y a un peu un fossé, voire un ravin. Bref, les intéressés se reconnaîtront.

En tout cas, le jour où on aura des manifs de l'ampleur de celles contre la réforme des retraites quand il s'agira de réformer le système d'imposition pour passer à 100% le taux d'imposition de la tranche supérieur au million, on en reparlera.

PS: c'est Mélenchon, avec un "e", pas un "a". Hint: le titre du topic.

[Gardien]

Citation :

Publié par Quild

Tiens, je me demande si un gel des loyers entraînerait forcément un gel ou une baisse des prix à la vente. C'est pas évident.

selon moi, cela entraînerai une baisse progressive des prix de ventes due à la moindre rentabilité progressive des biens. baisse d'autant plus rapide qu'il n'y aura que des acheteurs d'un bien pour vivre et plus d'acheteur pour louer.
mais bon, il y a probablement plein d'autre facteur qui pourront jouer dans le sens contraire...

Citation :

Le gel des loyers est valable quand on déménage aussi ? Le propriétaire ne peut pas ré-évaluer le loyer quand un locataire quitte un bien, bien en dessous du cours du marché même gelé ? Et quand il refait le bien à neuf ?

Actuellement, il peut réévaluer à chaque nouveau locataire, mais ce n'est que question de loi....

Citation :

Y'a pas un risque de diminution des investissements immobiliers dans le neuf ? Baisse des constructions ?

c'est probable vu que d'apres moi les prix de ventes baisseront, cela sera moins rentable de construire (pour un constructeur).

mais ce n'est pas un probleme en soit.

ce qu'il faut c'est en plus pousser les gens possedant un bien immo non exploité (vide), de le vendre... et ca n'est qu'un probleme de loi.

auquel cas, un bon paquet de nouveau bien immo seront sur le marché, pas besoin d'en construire...

rien que les banques dans paris en ont plein qui servent à rien... juste là pour avoir des "fonds propres"...

Citation :

Et le dégel, il risque pas d'être difficile ?

aucun intérêt de dégel, le but étant d'avoir que des propriétaires (sauf cas particulier pouvant être facilement géré par l’état).

Citation :

Ca a déjà été fait quelque part un gel des loyers à échelle nationale ?

je ne pense pas, en tous cas pas recemment, c'est contraire aux règles du capitalisme donc c'est pas prêt de voir le jour

Citation :

Ca risque pas d'encourager la migration vers les grandes villes ces loyers gelés "de plus en plus accessibles" ?

dans un premier temps, oui, jusqu’à ce que les loueurs se mettent à vendre...

[harermuir]

Citation :

Publié par Gardien

aucun intérêt de dégel, le but étant d'avoir que des propriétaires (sauf cas particulier pouvant être facilement géré par l’état).

Pas du tout, non ... Le programme de Mélenchon parle de revenir sur les aides d'accession à la propriété mis en place par le gouvernement Sarkozy et redéployer les fonds pour favoriser la location sociale.

[Gardien]

Citation :

Publié par harermuir

Pas du tout, non ... Le programme de Mélenchon parle de revenir sur les aides d'accession à la propriété mis en place par le gouvernement Sarkozy et redéployer les fonds pour favoriser la location sociale.

je parlait de MON point de vu pas de celui de mélenchon

[Andromalius]

Citation :

rien que les banques dans paris en ont plein qui servent à rien... juste là pour avoir des "fonds propres"...

C'est principalement fini ca. J'ai malheureusement du mal à trouver une page chiffrée et lisible à proposer je n'ai trouvé que ca:

http://www.apur.org/sites/default/fi...p_fonciere.jpg

(Pour les non parisiens, les gros trucs orange en longueur tous moches sont les gares et leurs voies ferrees)

C'est pas super lisible, mais tu peux de visu faire quelques constatations simples:

-Les banques assurances sont surtout propriétaires d'immeubles de bureaux
-La couleur qui recouvre la carte si l'on enleve l'etat, la mairie etc c'est la copropriété, tu y ajoutes les personnes physiques (ie, les propriétaires d'un immeuble entier) et ca représente l'énorme majorité du parc. (La carte date de 2000 c'est pas tout récent, les banques se sont encore plus désengagées depuis: elles ont simplement vendu - souvent "à la découpe", voir les affaires et scandales associés - pour toucher leur bénéfice)

Le marché parisien aujourd'hui, c'est un marché de propriétaires/copropriétaires individuels qui n'effectuent pas du placement mais font des acquisitions permanentes pour constituer des rentes et des patrimoines familiaux. Les prix continuent d'augmenter parce que ce qui sort de chez les institutionnels part chez les particuliers et ne verra plus le marché avant longtemps...s'ils y retournent un jour.

[harermuir]

Citation :

Publié par Gardien

je parlait de MON point de vu pas de celui de mélenchon

Quand tu dis "le but" sur un fil intitulé "la campagne de Mélenchon", tu m'excuseras de me méprendre sur à qui attribué ce but ...

[baai]

[ Edité par Darwyn ]

[Menestrel]

Citation :

Publié par wattizzis

Il ne s'agit pas de comment ces partis peuvent accéder au pouvoir mais de l'exercice qu'ils en ferait, donc aussi de ce qu'ils proposent : http://www.sondages-election.com/pro...apitaliste.htm
On ne qualifie pas un parti d'extrémiste uniquement par rapport à ses modes d'accès au pouvoir mais bien par la politique qu'il se propose d'appliquer étant donné que la démocratie ne se limite pas au vote mais aussi à la façon d'exercer le pouvoir.
Sinon, tu considères aussi que le FN n'est pas extrémiste et que ses idées sont conformes à la démocratie, après tout ils ne font aussi que proposer.

Encore une fois, je veux bien que tu me donnes la définition de "démocratie" que tu utilises. Si je m'en tiens à celle communément admise, j'ai du mal à voir pourquoi le FN est un parti anti-démocratique ? Anti-républicain peut-être, mais pas anti-démocratique.

Si le peuple décide dans un grand élan de bêtise de placer Marine Le Pen à la tête de l'état, comme je le comprends ça lui donne toute légitimité pour mettre en place la politique qu'elle souhaite, du moment qu'elle respecte les règles du jeu (le jeu des contre-pouvoirs parlementaires, le respect de la Constitution et le fait qu'elle puisse se faire sortir cinq ans plus tard notamment).
Où me trompé-je ?

Et, question bonus, je veux bien aussi une définition encore plus claire de ce qu'est un parti extrémiste.

Message supprimé par son auteur.