[Soumettateur]

Citation :

Publié par RiC

Tient donc ? Tu estimes que la production d'énergie renouvelable est moins cher que l'énergie nucléaire ?

C'est un leurre absolu de croire que si on arrête le nucléaire à court ou moyen terme (2025 c'est du très court terme), c'est du renouvelable qui le remplacera.

[rackam77]

Franchement, résumer les enjeux de l'écologie à l'abandon des centrales nucléaires c'est tout ce qu'il ne fallait pas faire. D'une part parce que ça met de côté les problématiques environnementales toutes aussi importantes que sont les émissions de gaz, l'agriculture intensive et ses conséquences sur l'environnement et la santé (cf. les plages vertes de la Bretagne), la surconsommation d'énergie, la trop grande place des voitures, la gestion des moyens de transports urbains, le routage ferroviaire, l'impact écologique des échanges commerciaux, etc. D'autre part, parce que la branche nucléaire ne produit que peu de CO² et c'est un argument des pro nucléaires difficile à contrer je trouve.

[RiC]

Citation :

Publié par Soumettateur

C'est un leurre absolu de croire que si on arrête le nucléaire à court ou moyen terme (2025 c'est du très court terme), c'est du renouvelable qui le remplacera.

Euh là tu prêches un converti hein... Je souhaite juste savoir si la production d'énergie renouvelable est moins cher que la production d'énergie nucléaire.

Aujourd'hui le kilowatt heure EDF issu de centrales nucléaires est plutôt très bon marché... L'essentiel du coup de construction est sûrement amorti, le plus gros doit être constitué des coûts de maintenance et de sûreté (qui ont énormément progressé depuis 30 ans).. Après reste l'énorme problématique des coûts de démantèement, mal provisionné car personne ne peut estimer par avance le coût de démantèlement d'une centrale.

Reste que ce coût énorme devrait bénéficier selon moi d'énorme effet d'expérience et que dans ce domaine, la France sera sûrement là encore le leader mondial.

Bref, j'aimerai croire qu'on peut réduire le coût énergétique de la France en stoppant le nucléaire mais je suis dubitatif.
Même si c'était vrai, les enjeux économiques liés à l'arrêt du nucléaire seraient encore plus important si on prend en compte les revenus issus de la vente de nos savoir faire et de nos technologies dans ce domaine.

[Voluptificus]

Citation :

Publié par RiC

Tient donc ? Tu estimes que la production d'énergie renouvelable est moins cher que l'énergie nucléaire ?

Pour l'instant certainement pas mais si l'economie de production s'y met, les panneaux solaires mais aussi les nouveaux materiaux de construction, les eoliennes et tout le reste verront leur prix baisser.
Je ne parle pas de 2025 mais bien plus tard, de toutes facons les energies fossiles seront epuisees et le passage au renouvelable est oblige.

Prouver que s'y mettre maintenant va produire de la croissance sans augmenter les deficits de l'Etat ou le pouvoir d'achat, est un exercice dont la reussite ne me parait pas impossible.

[Balal]

Citation :

Publié par Noriel

Bref , laissez les écolo en paix , ils sont pas que cons mais les journaleux et ceux qui les payent s'ammusent à les faire passer pour des billes.
Ce qui est con c'est que les français votent comme ils jouent au PMU , il regardent Bilto et ils cochent les cases ... ils s'en foutent de l'intelligence des gens pour lesquels ils votent ...

Bref, laissez les français en paix, ils sont pas que cons mais les journaleux et les mecs prétendument de gauche s’amusent à les faire passer pour des billes.
Ce qui est con c'est que les écolos votent comme des obscurantistes sectaires, ils regardent des documentaires catastrophistes sur les méchant lobbys industriels qui ont pour seul but de souiller la planète et ils vont mettre leur bulletin dans les urnes comme un catho tradi va le dimanche à St Nicolas du Chardonnet... Ils s'en foutent de l'intelligence des scientifiques sur qui ils crachent...

[Soumettateur]

Non mais il y a des chiffres macroscopiques assez simples à comprendre quand même. Si tu arrêtes le nucléaire à court terme tu as :

- 80 Gigawatt d'installations productives que tu mets à la poubelle : morts de la filière électrique française actuelle et de toute les entreprises associées, excepté évidemment plan de sauvetage massif : qui paierait ?

- 58 réacteurs à déconstruire : qui paie ?

- 80 Gigawatt d'installations à construire à court terme : qui peut les construire ? Qui paie la facture ?

Ca, c'est des chiffres, des faits, pas des projections où je ne sais pas quoi. Dès lors, qui peut croire qu'une sortie rapide du nucléaire serait autre chose qu'une catastrophe majeure pour l'économie française ? Mais bon on peut aussi se poser la question avec la fermeture à très court terme (2025) de 24 réacteurs envisagée par Holland, choses qui est à peu près infaisable également, à mon avis.

Et là je te parle du seul scénario court ou moyen terme possible, c'est à dire la construction massive de moyen de production thermique (gaz mais surtout charbon) pour remplacer le nucléaire. Les écolo ne proposent ni plus ni moins que de saper l'une des fondations majeures de l'économie française (la production d'électricité), sans aucun plan de rechange. Qui peut bien adhérer à ce genre de projet à part des illuminés ?

[Amik]

En rentrant du boulot il y avait un mec de 'l'institut Montaigne qui donnait un chiffre de 128 milliards d'euros à lacher jusqu'en 2030 sur France info

J'ai trouvé un article qui en parle

http://www.lesechos.fr/economie-poli...gne-250870.php

[Marlov]

En lisant le titre je pensais que tu voulais qu'elle parte car elle s'était rendue compte que son parti était bel et bien marginal sur l'échiquier politique de 2012.

Parce que soyons honnêtes, EELV prend la tête au PS en bombant le torse et se donnant une importance qu'ils n'ont absolument pas.
Les verts, j'ai une affinité pour eux, mais l'affinité du peuple pour eux, ils s'en servent pour devenir plus arrogants que permis.
L'affaire du nucléaire est très révélatrice : c'est leur cheval de bataille, ils ne parlent que de ça, de ses dangers. Mais ils ne parlent absolument pas des alternatives dans leur programme, à part quelques chiffres d'emploi dérisoires. A les entendre il faudrait arrêter maintenant toutes les centrales, car "ouh pas bons les déchets et les risques d'explosion", et puis... ? Rien. A part des envolées lyriques sur le développement des EnR, rien de concret : car ils savent bien qu'en termes économiques, en termes d'emploi, et même en termes écologiques, appliquer leur programme à la lettre serait désastreux. Le développement d'EnR à vitesse grand V passerait par les fortes suppressions d'emploi du nucléaire, la ré-importation d'électricité produite à l'étranger par le charbon/gaz et autres matières fossiles polluantes, la diminution de croissance de l'économie. Et je parle pas du fait que énormément d'entreprises étrangères (Allemagne, Chine ?) s'engouffreraient sur les marchés Français pour vendre leurs produits et matières premières (photovoltaïque, éolien), là où nous ne sommes pas compétitifs encore.

Au fait, rappelons que la sismicité forte en France est quasi négligeable. Ce sont les Japonais qui ont fait une erreur en investissant dans le nucléaire, pas la France, ne retournons pas les choses.


Bref, les Verts on les aime bien, ils sont importants dans la société : sans eux les questions environnementales auraient mis plus de temps à s'insérer dans les débats politiques. Mais tant qu'ils n'auront pas gagné en maturité, en présentant un programme cohérent et national, plutôt que de toujours tout rapporter à la simple dimension écologique, ils ne dépasseront pas les 5% aux grandes élections. Et avec 5%, le PS a raison de les zapper et de montrer qui est le chef.

[Gebreth]

Le nucléaire ça s'arrête pas à court terme voilà le truc. Tu ne met plus de nouveaux réacteurs en service mais tu n'arrêtes pas pour autant ceux qui fonctionnent encore, tu cesses juste de vouloir maintenir de vieilles centrales au-delà du raisonnable. Et comme les solutions décentralisées mettent encore plus de temps à venir (le renouvellement du parc immobilier aux normes d'isolation par exemple), t'es obligé de passer par le thermique entretemps.

[rackam77]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ca, c'est des chiffres, des faits, pas des projections où je ne sais pas quoi. Dès lors, qui peut croire qu'une sortie rapide du nucléaire serait autre chose qu'une catastrophe majeure pour l'économie française. Mais bon on peut aussi se poser la question avec la fermeture à très court terme (2025) de 24 réacteurs envisagée par Holland (choses qui est à peu près infaisable également, à mon avis).

Enfin, réduire la voilure de centrales à fission me semble nécessaire. Personne ne parle d'arrêter du jour au lendemain leur utilisation. Mais d'engager le processus, ce qui est totalement différent puisque laisse le temps des reconversions d'emplois, d'améliorer le rendement des énergies renouvelables par la R&D.

[Critias]

Je ne poste pas souvent (pour ne pas dire jamais) mais je lis beaucoup, et pour une fois, j'avais envie de déposer mon comm par ici.

Je dois avouer que je rejoins parfaitement certains avis plus haut. Je suis de sensibilité écologique, j'ai même bossé pendant un (court) moment dans les énergies renouvelables, et j'étais un sacré partisan d'Eva Joly. Mais depuis quelques mois, je n'en peux plus de cette fixette sur le nucléaire. Il y a tant à faire en matière d'écologie que c'est se tirer une balle dans le pied d'aller de front comme ça (Economies d'énergies, isolation, responsabilisation, etc.).

Ils perdent ma voix, mais je ne crois pas qu'il n'y aura que la mienne, alors que j'étais tout acquis à Eva, que j'en faisais la promo auprès de mes amis etc. Mais là, plus moyen, comme dit plus haut, il y a bien plus urgent que le nucléaire, on n'est pas à quelques années près et il y a de sacrés autres sujets à mettre en avant.

Le nucléaire moi aussi je ne suis pas particulièrement fan, mais il faut savoir raison garder et se rendre compte qu'il faut d'abord changer la société avant de changer le mode de production... Il faut préparer cette évolution, et, il me semble (mais j'ai décroché ces derniers temps) que certains autres partis en parlent. Après de là à ce que ça se conclue...

[edgesse/edge]

marrant, moi je pense l inverse : si les verts ne font pas le forcing aujourdhui sur le theme du nucleaire, quand le feront ils ? comment se pourront ils se justifier ecolo, et exister politiquement au dela des 5% ?
Le fer se bat quand il est chaud. Ils ont raison.

Le cote croisade Manu Pulite de Miss Eva, c est la cerise (indispensable certes) sur le gateau. Mais elle reste issue d un mvt vert avant tout.

Avec la pression sur le nucleaire, je pense voter pour eux, bien qu etant de droite (marre de sarko, marre du clivage gauche droite tradi, marre du syeteme).
Sans ? c un ps like ... bof

[Gebreth]

Citation :

Publié par rackam77

Enfin, réduire la voilure de centrales à fission me semble nécessaire. Personne ne parle d'arrêter du jour au lendemain leur utilisation. Mais d'engager le processus, ce qui est totalement différent puisque laisse le temps des reconversions d'emplois, d'améliorer le rendement des énergies renouvelables par la R&D.

Ouais enfin là ils voulaient l'arrêt d'un réacteur même pas fini :-| dans le genre "faire de la politique autrement", ils se posent un peu là. En plus intelligent, tu peux demander un arrêt de vieux réacteurs par exemple, ça se défend parfaitement dans ce cadre d'arrêt progressif (enfin faudra expliquer aux gens par la suite qu'après avoir dépensé du pognon dans les économies d'énergies, le kWh sera toujours plus cher pour éviter l'effet rebond, mouarf).

[Twan]

Pour moi la responsabilité majeure (et criminelle) des Verts c'est d'avoir été complices de la disparition de la question du bouleversement climatique du débat, en osant le traiter comme un problème secondaire par rapport au nucléaire.

J'aurais envisagé de voter EELV plutôt que socialiste s'ils avaient consacré cette campagne à alerter sur le risque majeur du siècle à venir (bien plus grave que la crisounette financière, par exemple, à mon avis ; on parle d'un désastre potentiel de l'ampleur de celui du précambrien, de quelque chose qui menace la survie de l'ensemble des espèces à terme, bordel), et offrir des solutions sérieuses pour le réduire ou atténuer les effets de sa part inévitable, mais ils ont préféré se joindre au silence général sur la question (uniquement troublé ces derniers mois par les usuelles négations de faits scientifiques par les habituels escrocs "anti-réchauffistes" à peine contredits par des spécialistes inaudibles, et la maigre mention d'une vague taxe carbone dans le discours de Hollande).

[kermo]

Citation :

Publié par Voluptificus

Je ne parle pas de 2025 mais bien plus tard, de toutes facons les energies fossiles seront epuisees et le passage au renouvelable est oblige.

Il n'y a pas de lien physique entre la baisse des énergies fossiles et la baisse du prix des énergies renouvelables.
Les énergies fossiles ont justement ça pour elles : ça coûte pas cher, parce que la nature a déjà bossé quelques millions d'années pour concentrer l'énergie.

Rien ne dit qu'on peut avoir du renouvelable pour le même pri : on ne négocie pas avec les lois de la physique.

Comme d'autres, je pense également que le nucléaire n'est pas le combat prioritaire en ce moment, même dans le domaine de l'énergie. Économies, baisse des émissions et réduction de la dépendance au pétrole sont à mon avis bien plus importants.

[rackam77]

Twan je suis d'accord avec toi sur le fond. Ceci étant, il est plus simple finalement de dire "faut sortir du nucléaire !" car cela reste un choix national, franco-français (cf la sortie du nucléaire par les allemands), alors que la résolution du problème du changement climatique nécessite l'effort de toutes les nations et là, c'est quasi perdu d'avance (les BRICS voudront jamais lâcher le charbon au profit des EnR de peur de perdre le taux de croissance à presque deux chiffres, et les US sont pas plus motivés).

Bref, la vraie solution se trouve dans le changement de paradigme actuel qui est toujours plus de biens, toujours plus d'êtres humains, toujours plus de plus.

A lire ce test, je consomme 5T de CO² /an : http://www.ademe.fr/climact/

[Arendallan]

Citation :

Publié par edgesse/edge

marrant, moi je pense l inverse : si les verts ne font pas le forcing aujourdhui sur le theme du nucleaire, quand le feront ils ? comment se pourront ils se justifier ecolo, et exister politiquement au dela des 5% ?
Le fer se bat quand il est chaud. Ils ont raison.

Parce qu'il faut se rendre compte que arrêter le nucléaire, c'est reconstruire des centrales à charbon, seule autre énergie qui soit à la fois peu onéreuse et dont les réserves sont importantes. La volonté des verts d'arrêter l'EPR est une débilité profonde, cela engendrera :
- des milliards déjàs investis à fond perdus ;
- perte complète de crédibilité pour le nucléaire français dans son export ;
- de l'énergie qu'il faudra trouver ailleurs.

Quand on sait qu'actuellement, les réacteurs qui s'exportent et se construisent partout dans le monde sont des réacteurs d'ancienne génération, moins performants, plus dangereux et moins chers que l'EPR, vouloir saboter cette filière française, c'est non seulement mauvais pour l'industrie, mais aussi pour la planète...

En plus, je ne comprend pas pourquoi on se focalise tant sur le nucléaire et la production d'électricité. L'urbanisme et l'automobile sont de grands thèmes sur lesquels les verts devraient avoir de longs discours à faire.

Bien qu'imparfaites à l'heure actuelle, des technologies méritent des efforts de R&D afin de remplacer le pétrole dans les transports : électricité, hydrogène. En imaginant une transition vers le tout électrique, nous aurons besoin d'une bien plus grande production que ce que les projections actuelles prévoient.

Bref, j'attends d'un homme (ou d'une femme) politique qu'il oriente l'évolution de notre société, pas qu'il réagissent en fonction d'évènement ponctuels.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Arendallan

La volonté des verts d'arrêter l'EPR est une débilité profonde, cela engendrera :
- des milliards déjàs investis à fond perdus ;
- perte complète de crédibilité pour le nucléaire français dans son export ;
- de l'énergie qu'il faudra trouver ailleurs.

Et alors ? ca sera ni le premier, ni le dernier projet abandonné, meme apres des montants extremements importants investis. A l echelle d une boite ca a tjs existe. pourquoi pas a l echelle d un pays ? Surtout que cette decision est inevitable a terme ?
Les alemands ont fait le bon choix. Ils sacrifient le nucleaire, mais pas sans contrepartie. Et dans 10+20 ans, ils seront au top sur l'energie verte à l export, qu on leur achetera rubis sur l ongle. On est juste en train de rater le passage à la techno du future

[Brenwan]

L'abandon du nucléaire me semble important.

Mais sans rationalisation de notre consommation électrique c'est inenvisageable.


La question du nucléaire passe d'abord par une modifications de nos comportements de consommateurs (entreprises inclues ... pas que les particuliers hein).

[rackam77]

Citation :

Publié par Brenwan

La question du nucléaire passe d'abord par une modifications de nos comportements de consommateurs (entreprises inclues ... pas que les particuliers hein).

Bref de passer à la non-croissance comme modèle de société.

[Arendallan]

Terminer la construction actuelle de l'EPR et ne pas construire de centrales à énergie fossile pour autre chose que la gestion des pics de consommation ferait de la France un des leaders mondiaux pour la production d'énergie propre.

La comparaison avec l'Allemagne est ridicule : la part du nucléaire est beaucoup plus faible outre Rhin, la part des énergies fossiles très polluantes est bien plus importante.

@Brenwan ; on ne peut pas diminuer la consommation d'énergie. Tout le monde ne peut pas se permettre de se chauffer avec sa cheminée après réfection de l'isolation de sa maison (comme ma mère pour le coup ). Au mieux, des mesures d'incitation à la sobriété énergétique ralentiront la progression de la consommation. On a vu avec l'essence que même des prix déraisonnables ne font pas prendre le vélo aux gens qui bossent à 40km de chez eux. Pire encore, dans la plupart des cas, ralentir l'augmentation de la consommation électrique reviendra à promouvoir d'autres sources d'énergie... pas forcément propres.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par edgesse/edge

Les allemands ont fait le bon choix. Ils sacrifient le nucleaire, mais pas sans contrepartie. Et dans 10+20 ans, ils seront au top sur l'energie verte à l export, qu on leur achetera rubis sur l ongle. On est juste en train de rater le passage à la techno du future

Les Allemands sont entrain de lancer un vaste programme de construction de centrales thermiques, histoire de compléter leur parc actuel, qui leur fournit déjà la grande majorité de leur électricité.
Avant d'essayer d'appliquer une technologie à grand échelle industrielle, il faut commencer par la développer. Or actuellement il n'existe aucune solution pour produire l'électricité de base à partir des énergies renouvelables.

Les énergies renouvelables sont peut être le moyen de production électrique de demain (et demain c'est sûrement pas 10 ans) mais ce n'est pas le moyen de production électrique d'aujourd'hui. Arrêter le nucléaire pour construire des centrales à charbon (car c'est ce qui se produira, qu'on le veuille ou non), ça a quel sens ?

Sinon je vois que t'as l'air de croire que l'EPR est un projet d'état, or c'est un projet d'entreprises, à commencer par Areva.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sinon je vois que t'as l'air de croire que l'EPR est un projet d'état, or c'est un projet d'entreprises, à commencer par Areva.

lol
c est tellement prive que l etat fait tout ce qu il peut pour pousser le dossier
et dis moi, le public, il pese combien dans areva ? tiens reponse ici ... c bel et bien un projet porte par l etat : "Aujourd'hui, la participation du secteur public (CEA, Etat et CDC) dans le capital du groupe s'élève à 87 %. "

[Soumettateur]

Citation :

Publié par edgesse/edge

lol
c est tellement prive que l etat fait tout ce qu il peut pour pousser le dossier
et dis moi, le public, il pese combien dans areva ? tiens reponse ici ... c bel et bien un projet porte par l etat : "Aujourd'hui, la participation du secteur public (CEA, Etat et CDC) dans le capital du groupe s'élève à 87 %. "

Le financement est un financement Areva/EDF/GNPC/autre partenaire et en aucun cas de l'argent de public. De la même manière le développement est un développement AREVA/EDF. Ce n'est pas parce que l'état est actionnaire majoritaire de ces entreprises que ça y change quoi que ce soit. Les comptes de ces entreprises n'ont rien à voir avec les comptes publics.

Un peu comme si tu disais que le Rafale est un projet public sous prétexte que Sarkozy tente de faire le VRP et/ou qu'il est acheté quasi exclusivement par l'armée française.

Et le reste du post t'était adressé aussi.

[SekYo]

Ce topic est en train de dévier sur le nucléaire, mais du coup j'aurais bien aimé avoir l'avis de Railgun (ou d'autres) sur les réacteurs alternatifs aussi. Parce qu'il me semble qu'au final l'EPR n'est pas vraiment une révolution, alors qu'il y avait des propositions de nouvelle génération de réacteurs (au thorium ?) qui me semblait plus intéressant qu'une n-ième évolution des réacteurs à eau pressurisée.