[Erindhill]

L'alignement neutre dans les JdR SW existe, voir Jolee, que cela te plaise ou ne te plaise pas, que tu soit d'accord ou pas, c'est ainsi.

[Malheur]

Ok Erindhill on va s'arrêter là ce sera mieux pour tout le monde.

En arriver à ce point là de mauvaise foi et de bêtise c'est de l'art... et devant un tel niveau, j'abdique. Je n'irai pas jusqu'à dire que mon temps est précieux, mais en tout cas il mérite mieux que ça.

Et pour ceux qui veulent jouer un roleplay de jedi gris, renseignez vous avant, vous avez de nombreux sites très intéressants ;

o => http://swe.sithclan.net/index.php?mode=fiche&id=639

o => http://www.anakinworld.com/organisation-jedi-gris.html

LJD Malheur

[Erindhill]

Citation :

Publié par Malheur

En arriver à ce point là de mauvaise foi et de bêtise c'est de l'art... et devant un tel niveau, j'abdique. Je n'irai pas jusqu'à dire que mon temps est précieux, mais en tout cas il mérite mieux que ça.

TU aurais pu t'abstenir de cette dernière remarque, de plus je ne suis pas certain que la bêtise soit de mon coté.

Car celui qui ne veut rien entendre c'est bien toi qui a décidé une chose et qui ne veut absolument pas admettre qu'il en soit autrement, même si les jeux antérieurs et les devs de SW:TOR disent le contraire.

[Alhazred]

Citation :

Publié par Erindhill

Il peut l'être, Jolee en est l'exemple type.

Je ne vais pas reprendre ce que Malheur a dit puisque pour l'instant tout est cohérent pour sa part et pas pour la tienne Erindhill.

Donc étant ouvert à la discussion, malgré que je ne sois pas d'accord avec toi, je serais curieux de voir les sources ( donc des liens direct stp ) indiquant ce qu'est le "neutre selon SW" ( déjà avoir fait Star Wars en D20 et avoir réutilisé le système d'alignement qui va avec..... c'est pas la plus grande idée qu'ai eu Wizards enfin bon passons ), ainsi que l'endroit précis où il est cité que Jolee Bindo est neutre.

Parce que pour l'instant j'en reste à du sur :
- http://starwars.wikia.com/wiki/Gray_Jedi
- http://starwars.wikia.com/wiki/Jolee_Bindo

Jolee Bindo sert le coté lumineux de la force jusqu'à preuve du contraire..... même si c'est selon ses propres méthodes.

Si on fait un parallèle avec l'alignement D&D on pourrait dire qu'il est chaotique Bon, mais absolument pas neutre.

[Erindhill]

Jolee sert le coté du joueur principal et son alignement est neutre totalement neutre.
Son alignement est invariable, rien de ce que tu peux faire ne le fera changer.

Il sert pas plus le coté lumineux que le coté obscur, joue à KotOR.
On ne peut pas changer les alignements des PNJ dans KotOR (on peut dans KotOR 2, mais il n'est pas présent dans le 2)

QUand à savoir si il sert la République ou l'Empire, cela dépend uniquement des choix du personnage principal.

Pour le BG des épisodes suivants, il a été décidé que la bonne histoire de Revan était de servir la République donc Jolee sert la République mais cela ne change strictement rien au fait que son alignement est neutre.

[Khilmael]

Bah justement Erindhill.. Je viens de commencer KOTOR, et j'en suis avec ma rencontre avec Jolee.
La première mission qu'il donne est "Fais dégager les esclavagistes, ils font du mal à Kashyyk, mais surtout ne les tue pas."

Secundo, on croise un wookie blessé qui demande des soins, et je choisis la réponse "Va te faire foutre, ou alors balance des infos."

Et directement, Jolee me saute dessus en me disant "Tsss.. il est beau le Jedi, exploiter des informations d'un individu plus faible.."

Pour moi, cela rejoins ce que dit Malheur quant au fait que, membre de l'ordre ou pas, il reste avant tout "bon": il cherche à accomplir le bien, même s'il n'est pas membre de l'ordre. Malheur ne te parle pas de l'alignement dans un camp ou dans l'autre, mais dans l'alignement face à ses actes et à ses actions dans la force. Jolee ne rejoint aucun camp, certes, mais il sert le bien. Et pour cela, il n'est pas neutre dans son utilisation de la force.

[Erindhill]

Regarde son alignement.
Il est neutre fond gris, si tu as l'éditeur de sauvegarde il est à 50 (100 c'est full lumineux, 0 c'est full obscur).
Tu peux aussi constater qu'il n'a aucun bonus malus pour les pouvoirs de la Force, seul un alignement neutre permet cela.

Tu peux faire ce que tu veux, son alignement ne changera jamais quelque soit la fin que tu choisis (obscur ou lumineux).

[Alhazred]

Citation :

Publié par Erindhill

Jolee sert le coté du joueur principal et son alignement est neutre totalement neutre.
Son alignement est invariable, rien de ce que tu peux faire ne le fera changer.

Il sert pas plus le coté lumineux que le coté obscur, joue à KotOR.
On ne peut pas changer les alignements des PNJ dans KotOR (on peut dans KotOR 2, mais il n'est pas présent dans le 2)

QUand à savoir si il sert la République ou l'Empire, cela dépend uniquement des choix du personnage principal.

Pour le BG des épisodes suivants, il a été décidé que la bonne histoire de Revan était de servir la République donc Jolee sert la République mais cela ne change strictement rien au fait que son alignement est neutre.

Déjà pour ce qui concerne KOTOR j'y ai joué et je l'ai même fini, et ce plus d'une fois.

Concernant, Jolee Bindo, le système d'alignement de force est juste là pour faire qu'il puisse utiliser les pouvoirs de la force sans pénalité d'un coté ou de l'autre.

Maintenant as tu déjà fini le jeu du coté obscur ???

Si oui alors tu aurais tué Jolee Bindo.... car celui ci se retourne contre toi dès que tu passes du coté obscur.

Donc ton argument est totalement faux.... il ne sert pas le joueur mais le coté lumineux, et donc il n'est pas neutre.

Il n'y a PAS de neutralité dans la force, point barre. Ca a été dit et redit par Lucas.

En tant qu'adepte de la force, tu es soit du coté lumineux soit du coté obscur.
Après les seules personnes pouvant être neutres sont des non forceux.

Curieusement d'ailleurs le seul perso qui puisse être considéré comme neutre dans KOTOR, a une barre d'"alignement" rouge.
C'est notre ami Canderous Ordo qui quel que soit le chemin que suive Revan reste avec lui, car Jedi ou Sith il s'en fiche il cherche juste à combattre des adversaires dignes de valeur.

Donc la barre d'alignement de KOTOR, elle est loin d'avoir force de loi

Autrement si tu as d'autres exemples d'utilisateurs "neutres" tels que Kyle Katarn ou bien Cade Skywalker, j'ai de quoi aussi clarifier les choses

PS : J'attends toujours tes sources pour appuyer tes arguments

[Malheur]

Salut Alhazred,

A ta place je ne me fatiguerai pas davantage. Erindhill n'en est pas à sa première preuve de mauvaise foi et il en a fait un art comme je le disais précédemment.

Il ne veut pas comprendre et ne comprendra donc pas, et ce même si tu arrivais à interviewer Georges Lucas en personne.

Bref, ceux qui ont un peu de jugeote comprendront en lisant les liens, quant à lui s'il veut se faire plaisir à avoir raison même quand il a tort, c'est son droit.

LJD Malheur

[Valilith]

Bah vous parlez peut-être pas de la même chose en fait, non ?
Il y en a un qui parle de points de lumière / obscur et de gestion en jeu .... et donc neutre si 0, d'autres de """philosophie""" de ce qu'on appelle gris, qui ne peut être neutre de part son comportement mais qui n'est pas affilié à un ordre particulier (si j'ai bien compris )

[Alhazred]

Citation :

Publié par Valilith

Bah vous parlez peut-être pas de la même chose en fait, non ?
Il y en a un qui parle de points de lumière / obscur et de gestion en jeu .... et donc neutre si 0, d'autres de """philosophie""" de ce qu'on appelle gris, qui ne peut être neutre de part son comportement mais qui n'est pas affilié à un ordre particulier (si j'ai bien compris )

Ah mais rassures toi..... on avait compris

C'est juste que Erindhill essaie de nous convaincre que c'est la même chose et que le système de jeu approximatif de KOTOR représente parfaitement l'alignement du personnage, alors que c'est faux.

D'ailleurs si ce système était représentatif, il ne se contenterait pas de gérer l'alignement à la force en fonction des décisions dans les dialogues, mais également en fonction des pouvoirs utilisés.

Car désolé mais pouvoir utiliser des pouvoirs du coté obscur à gogo sans être corrompu sur le long terme, c'est carrément n'importe quoi.

Mais bon celà n'empêche pas KOTOR d'être une excellente histoire dans l'univers Star Wars malgré ces petites incohérences.

[Erindhill]

Vous êtes lourdingue quand vous vous y mettez, première ligne du second paragraphe de l'article que j'ai rédigé :

Citation :

Même si ces personnages doivent choisir un camp, ils en demeurent pas moins des adeptes d’une neutralité certaine.

Après si vous ne savez pas lire je n'y peut rien.

[Alhazred]

Citation :

Publié par Erindhill

Vous êtes lourdingue quand vous vous y mettez, première ligne du second paragraphe de l'article que j'ai rédigé :



Après si vous ne savez pas lire je n'y peut rien.

Tu parles du post initial quand tu dis article je présume ?

Et en quoi le fait que tu l'ai rédigé soit une gageure de fiabilité ?

Non parce qu'on sait lire merci, par contre toi les liens sur l'encyclopédie Star Wars que je t'ai fourni les a tu lu ?

Et également après avoir remis en cause en bonne et due forme tes arguments, ce serait bien d'en fournir d'autres valides.

Au passage ce n'est pas en prenant les autres pour des illettrés que tu risques de gagner en crédibilité, par contre en mettant clairement un lien vers une source fiable qui appuie tes arguments, oui. ( Et d'ailleurs si il s'avérait que j'ai tort suite à la validité de tes sources, je suis prêt à le reconnaitre )

Merci d'avance de respecter les autres à défaut d'être d'accord.

[FairyTales]

Citation :

Même si ces personnages doivent choisir un camp, ils en demeurent pas moins des adeptes d’une neutralité certaine.

Vive la testostérone peut être que tu devrais dire Equilibre plutot que neutralité.
sachant que la dualité est une loi tacite de l'univers.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Alhazred

Tu parles du post initial quand tu dis article je présume ?

Et en quoi le fait que tu l'ai rédigé soit une gageure de fiabilité ?

ALors ce que j'ai écris c'est juste la retranscription des propos des devs, tu les liens, après si tu te crois meilleur que les devs pour savoir comment va fonctionner le jeu ................................


Les devs ont dit que l'alignement pourra être neutre, que Mlaheur et toi soyez pas d'accord on s'en fiche, c'est les devs qui décident pas vous 2.

Enfin quand je vous dit que Jolee possède un alignement neutre, ce que tout le monde avec une once de réflexion arrive à constater, me répondre oui, mais il fait un choix d'affiliation à la fin (en plus en pourrissant l'expérience de jeu du posteur précédant qui n'est pas arrivé à la fin du jeu) et puis c'est pas l'alignement, c'est juste pour les pouvoirs de la Force, je ne pense pas que la mauvaise foi soit de mon coté.
Pareil pour le je suis pas d'accord, leur affiliation va à la République etc.
Il n'a jamais été question des affiliations.

Citation :

Publié par M0onCake

peut être que tu devrais dire Equilibre plutot que neutralité.

SI j'ai parlé de neutralité c'est simplement parce que cela a été exprimé ainsi par les devs.

[Alta]

Quand on parle de neutralité dans ce cas la faut pas forcement voir le bien ou le mal. Tu peux être une bonne personne sans forcement vouloir rentré dans un conflit, et Jolee en est une. On comprend très bien qu'il n'est pas "mauvais" mais il a choisis de s'exile, si le PJ n'était pas venu sur Kashyyk je doute fortement qu'il en serait parti pour rejoindre les jedis qui se batte contre Malak...

[Anna Ante Duam]

Amusant débat et remarquable capacité d'ignorer ses tords ; magnifique.

Sinon effectivement le curseur de Jolee est à 50 mais ...
le droide astromecano du jeu est neutre et son image dans la fiche de personnage est grise. Là où cela devient intéressant c'est pour l'image de Jolee .. oui oui il y a un bel halo bleuté sous ses pieds ...

Alors Erindhill oui tu vas surement me dire que j'ai tord et que le halo bleu ne veut pas dire le Bien dans KOTOR mais je t'arrete de suite et te renvoie un de tes arguments favoris : j'ai raison et tu as tord.

Jolee est neutre mais son coeur aime le bleu et non le rouge.

[Khilmael]

Owned?

[Erindhill]

[Modéré par Chantelune : faudrait voir à employer un ton plus respectueux, quand même. ]

[Medjes]

Si vous pouviez continuer à vous bouffer le nez par mp, ça sera cool pour le reste, merci .

[Malheur]

[Modéré par Chantelune : don't feed the troll ]


1) Nous parlons ici de l'alignement dans la Force, d'un personnage utilisateur de la Force, dans le seul et unique cadre de l'interprétation roleplay en observant scrupuleusement les règles qui régissent l'univers Star Wars sur le sujet. Nous ne parlons donc pas des adaptations de l'alignement de la Force dans les jeux qui en font état pour des raisons de gameplay.

Si déjà là, tu comprends que nous ne parlons pas de ce qu'il sera possible de faire en jeu, mais simplement de ce que les joueurs en tant que les rôlistes interpréteront, nous sommes déjà bien avancés je pense.


Alors pour rappeler les "règles" de la "Force" dans l'univers "Star Wars" et pas dans les "Jeux" ;


2) Les principaux utilisateurs de la Force sont soit ; Jedi, Jedi Gris, Jedi Noir, Seigneur Sith, Adepte de la Force.

(Je t'épargne les déclinaisons, padawan, apprentis et tout le tintouin car tu serais vite perdu et c'est déjà assez compliqué comme ça dans ta tête j'ai l'impression).

3) Les Jedi et Jedi Gris, utilisent le côté Lumineux de la Force. Le côté Lumineux de la Force est "BON".

(Ce qu'on appelle pouvoir neutre dans la Force et principalement dans KOTOR, ce sont simplement des pouvoirs qui ne nécessitent pas de servir le côté Lumineux ou Obscur car ils trouveront chacun leur équivalence. Cependant, l'intention qui pousse à leur utilisation sera forcément différente si c'est un Jedi ou un Sith qui l'utilise. L'un le fera avec sérénité, l'autre avec colère. Je schématise bien entendu, car la palette de sentiments et d'intentions est très large.

4) Les Jedi Noir et Seigneur Sith, utilisent le côté Obscur de la Force. Le côté Obscur de la Force est "Mauvais".

5) Les Adeptes de la Force, ne suivent ni la philosophie Jedi, ni celle des Sith, pas plus que celle des Jedi noirs ou des Jedi gris et ne tire pas forcément leurs pouvoirs dans le côté Lumineux ou Obscur. Dans ce seul et dernier cas on peut parler d'une "neutralité" dans la Force, puisqu'un Adepte de la Force, n'a pas vocation profonde à faire le Bien ou le Mal. C'est plutôt comme un animal qui suivra son instinct et utilisera la Force selon ses besoins pour vivre et survivre. Cependant il peut tomber dans un côté ou dans l'autre, partiellement ou pleinement.


Alors à moins que tu t'épargnes toute réflexion, il va bien falloir à un moment où à un autre que tu comprennes que nous parlons nous, des règles de l'interprétation RP alors que toi tu parles du Gameplay disponible.

LJD Malheur.

[Erindhill]

Je n'ai jamais parlé de ton interprétation RP du problème, elle n'appartient qu'à toi.

Mais cela dit, nous ne sommes pas là pour parler d'un JdR sur table, où l'on peut plier les règles à sa propre vision RP de l'univers.
Nous parlons d'un jeu vidéo, où les règles sont, pour nous, immuables. C'est donc sa propre vision RP de la chose qui doit s'adapter aux règles et non pas le contraire.

Je n'ai aucunement remis en cause ton analyse RP de la situation, j'ai juste cité une de tes phrases :

Citation :

Publié par Malheur

Il va falloir le répéter une énième fois... un "Jedi Gris n'est pas neutre" ! La neutralité dans la Force n'existe tout simplement pas. Soit on sert le côté lumineux de la Force, soit le côté obscur.

Elle existe dans les règles, les devs l'ont dit, c'est d'ailleurs le sujet initial de cette discussion.
Tout comme elle existe pour Jolee Bindo.

Il te faudra bien l'admettre un jour, si tu veux avoir une cohérence dans ton RP.

[Skade]

Le truc étant, il n'y a effectivement pas de neutralité dans la force, pour la même raison qu'il n'y a pas non plus de côtés dans la force, qu'ils soient obscurs, clairs ou Micheal Jackson.

La force est une, toute vie est la force.

Le côté obscur, c'est une manière de désigner les utilisateurs de la force qui sont devenus de gros méchants sans scrupules. Il utilisent la même force que les "gentils" ou les "je veux pas choisir de côté". C'est juste que de par leur méchanceté, ils sont plus susceptibles de s'en servir de manière a faire bobo. Les jedis, ils sont gentils, ils refusent de faire du mal sans raisons, donc ils utilisent pas la force pour étouffer les gens ou leur faire griller les synapses avec des éclairs. Mais ils pourraient le faire. Juste que comme pour eux faire le mal intentionnellement c'est pas bien, ils refusent donc de le faire, se disant que décapiter un méchant d'un coup de sabre laser, ça a pas le temps de faire mal.

Si on regarde bien, dans l'univers de Starwars, il y a d'autres utilisateurs de la force que les jedis ou les siths. Et eux, ils ne parlent pas de côtés dans la force. En fait, le côté "obscur" de la force, c'est juste un concept des jedis pour décourager les petits padawan de devenir méchants.

Donc j'aurais tendance a vous dire d'arrêter de vous prendre le choux, vous avez tous raisons et vous avez tous tord.

C'est pas une question de côté obscur ou clair, c'est plus une question d'alignement.

Message supprimé par son auteur.

[Elithraldur]

Je crois qu'il y a pas de certitude sur la force. Dans l'univers SW, y a plusieurs vision de ce qu'est la force.

- Soit une vision bien mal la force a deux coté a la Yoda

- Soit la force et un tout a la Qui Gon Jin ou vergess


alors si dans l'univers y a débat et aucune vérité absolue sur la force personne ici peu dire quelle école de penser a raison. On peut juste choisir un camp. Non?