[Arkhadya]

Bon je passe sur les remarque sur les termes que j'emploi, ca raccourcira un peu le truc. Et boudiou, stop le quote war steup' Spas par ce que ta box marche mal que tu dois m'en faire subir les consequences hein

Citation :

Argumentaire super-convaincant.

Ce n'est pas un argumentaire ca, c'est juste un ressentit que j'exprime. Desolé si tu l'as pris pour une attaque perso.

Citation :

En politique, il n'y a pas "un" résultat. Il y a des résultats. Et la motivation finale est aussi importante que les moyens utilisés. J'ai pas les chiffres sous la main, mais je suis presque certain que les bombardements alliés ont fait plus de morts civils en France que les opérations militaires allemandes lors de la dernière guerre. Et bien autant le manque d'humanité des responsables militaires anglo-américains est condamnable (pour ne pas dire criminel dans certain cas), autant les résultats finaux (un pays libre et démocratique) sont autrement plus appréciables que l'alternative de l'époque.

Mais je suis entierement d'accord avec toi. Sauf que le resultat escompté n''est pas la, et on s'en approche pas des masses, bien au contraire. Pour ton prrallelle avec 2GM, ce n'est pas du tout la meme configuration, pas la meme epoque, et pourtant on persiste a utiliser la meme methode, tu me suis? :/

Citation :

Tes questions sont tellement vagues et floues qu'il est impossible d'y répondre. On ne sait même pas de quoi tu parles.

Je reformule ma question : quel sont les resultats de la methode qu'on utilise pour "liberer" l'afghanistan? T'es sur qu'on suit la bonne voie?

Citation :

Ben si. Si tu suivais un peu plus le sujet, tu saurais que le commandement US a régulièrement admis les bavures et surtout a récemment changé sa politique sur le terrain pour les limiter (ce qui explique en partie la hausse des pertes dans leurs rangs ces derniers mois).

Je suis le sujet justement. L'armée us les a admis suite au travail de journalistes, elle ne l'aurait jamais admis d'elle meme. Bon en meme temps c'est logique en tant qu'armée. On pourrait aussi parler de l'utilisation de plus en plus grande de mercenaires par les usa, qui eux n'ont de comptes a rendre à personn.

Citation :

Non. Tu n'as rien compris ou tu fais semblant de ne rien comprendre. Il n'y a pas des morts plus importants que d'autres. Mais des personnes qui massacrent volontairement des civils ne créeront pas, s'ils l'emportent, un Etat similaire à ceux qui les tuent involontairement pour éviter de s'exposer. Il faut savoir regarder plus loin que le bout de son nez.

Mea culpa, j'ai mal compris tes dires, alors. Sur ce point on est d'accord, meme si pour moi, un bombardement a l'aveuglette c'est du terrorisme ( tiens y'a le bombardement de batiments ou y'avaient des journaliste en irak aussi qui me revient ou du personnel de l'onu a gaza, alors que les armées etaient au courant. Je me dis juste que ca peut se passer aussi en afghanistan...)

Citation :

Je réponds plus ou moins au pif, parce que je ne sais pas ce que tu désigne par "cela". Je suppose que c'est la mort de civils dans des bombardements. Quelle est la motivation de ces bombardements ? Tuer les forces ennemis sans risquer la vie des soldats. Pourquoi sont-ce des civils qui meurent ? Parce que les capacités de renseignement et d'analyse des armées occidentales sont limitées, et parce que les règles d'engagement ne sont pas toujours respectées.

le "cela" correspond plus a cette guerre en general. Enfin, trouver une telle justification quant à la mort des civils.... Pour eviter les pertes militaires? Les ricains sont pas venu de leur plein grés, pour faire la guerre au terrorisme apres le 11/09, avant de liberer l'afghanistan ? C'est bien ce que je dis, dans tout les cas, c'est les civils qui prennent. Faudra que je revois la definition du terme "soldat" en plus de tout les autres ou tu m'as repris

Citation :

Non, tu me gonfles avec tes vidéos. Si tu as des informations, des arguments, écris et postes. Les zoulis images animées, c'est pas mon truc.

En attendant dans ces videos, les gens qui s'expriment ont beaucoup plus de credibilité que toi ou moi... Libre a toi de ne pas les regarder, libre a moi de ne pas recopier ce que disent les militaires haut placés et cie... Mais sur que comme ca on risque pas d'avancer.

Citation :

Les Afghans avec une majuscule ne sont pas un peuple mais un ensemble de peuples. Et ils sont pris dans une guerre civile qui dure depuis des années et qui a été en partie alimentée par les interventions étrangères (Russe, Américaine, Pakistanaise, Saoudienne...).

Tu m'as tres bien compris, ne joue pas sur les mots stp, ca en devient fatiguant. Sinon je suis d'acc avec toi sur la fin, le gros soucis en afghanistan, c'est et ca a toujours ete les puissances etrangeres.

Citation :

C'est toi et Falcon qui établissaient une égalité de facto entre ces deux personnages (et leurs équivalents), même si vous refusez de l'assumer.

LOL ? Egalité entre ces 2 personnages? heu pas chez moi. Par contre j'assume le fait que les usa ne valent pas mieux que l'urss a l'epoque par exemple, que l'enfoirés qui se fait sauter au milieu de civil ne vaut pas meixu que celui qui donne l'ordre de bombarder une zone civile, qu'il le sache ou pas.

Pour ben ladden, il est pas resté longtemps en afghanistan et la cellule d'alqaidah en afghanistan n'aurait comptée au plus que 300 talibans. Pour les sources, tu ne veux apparement pas les regarder, et pourtant celui qui les donne te ferais fermer le clapet je pense

Citation :

Je suppose que tu parles des zones tribales ? Elles ont été occupées non par les Pakistanais (qui n'existaient pas en 1919...) mais par les Anglais. Quand aux terres coupées en deux, s'il y avait une frontière étanche à cet endroit, ça se saurait.

Tiens, ca viens de wikipedia "La ligne Durand qui coupe les territoires pachtounes entre l'Afghanistan et le Pakistan depuis 1893 présente un conflit majeur entre les deux pays, c'est pourquoi cette région est victime d'une instabilité permanente ; en effet les territoires pachtounes sont divisés par un officier Britannique en 1893 pour 100 ans entre l'Afghanistan et le Pakistan qui était une ancienne colonie anglaise, et depuis 1993, la fin de cette division, le Pakistan ne veut pas rendre les territoires pachtounes occupés." Et vu qu'on amalgame les pachtounes et les talibans, car une grosse majorité de talibans sont pachtounes... enfin bref

Citation :

Mais sans arguments militaires, tu ne trouveras jamais de solution politique. Suffit de connaitre un peu l'histoire de l'Afghanistan pour s'en rendre compte.

Ah ouais c'est vachement utile l'argument militaire surtout quand ca vient de l'exterieur. On a vue en irak ce que ca a donné, la democratie. Faut pas leur donner du poisson, faut leur apprendre a pecher, si tu vois ce que je veux dire.

Citation :

Alors que ces peuples sont si bien sous la botte des Talibans. La démocratie, c'est pas pour eux, la liberté, ils en veulent pas, l'Etat de droit non plus. Et si les Pakistanais ont largement voté contre les Islamistes aux dernières élections, donnant par endroit la victoire à un horrible parti "ultra-pro-américain", c'est certainement parce qu'ils ont été manipulés, ce sont de grands enfants après tout. (ou je caricature, mais c'est ce que tu m'inspires).

En attendant ca ne semblait deranger personne, ni les ricains, ni les pakistanais, quand c'etait contre les russes, de les entrainer, les armer etc.... Comme ca ne derange pas les usa d'avoir mis en place pas mal de dictatures hein. Bien sur que la democratie, ca sera tout benef pour eux. A condition qu'elle vienne du peuple, et pas des psuissances etrangeres qui placent leur pions comme bon leur semble, et que l'etat n'ait de democratie que le nom.

Citation :

Alors qu'avec des kalachnikovs, des sabres, des fouets, des pierres et des potences, ont obtient de superbes résultats.

Allez, encore de l'interpretation. Si on est pas avec, on est forcement contre... Sache que je ne cautionne pas non plus. Surtout que ca, ca n'est pas reservé qu'aux talibans, mais a toutes les tribus ( j'ai utilisé le bon mot? )

Citation :

Je laisse juste les morceaux de l'url. "manipulation+media" +"regardez comment les médias nous ma..." Et c'est encore une vidéo. Tu as quelque chose contre l'écrit ?

Dommage de te fier a ca, vu que ces images sont tirées d'une emission made in arte... Mais bon arte, c'est une chaine pro islamiste conspirationniste, c'est bien connue hein

Citation :

En 1789, tu aurais été garde suisse je suppose. Bon, je vais te décevoir, mais ce sont bien des intentions qui bâtissent le monde. Ce sont des intentions qui ont aboli l'esclavage et la traite noirs. Ce sont des intentions qui ont donné le droit de vote aux femmes. Ce sont des intentions qui ont écrasé l'Allemagne nazie. Ce sont des intentions qui ont créé l'Union Européenne.
Ce sont aussi des intentions qui ont porté Pinochet et Pol Pot au pouvoir et leur ont permis de faire ce qu'ils ont fait. Ce sont des intentions qui ont provoqué le 11 septembre (qui a ensuite entrainé l'intervention américaine en Afghanistan). Les intentions se traduisent par des actes qui ont pour objectif d'accomplir un but. Tu ne peux pas faire disparaitre le but, et donc l'intention, de l'équation quand tu considères les actes.

L'intention sans l'acte n'est rien, à l'inverse de l'acte meme sans intentions. Pas envie de developper, tu peux prendre des exemple de la vie de tout les jours pour etayer cette phrase ( j'ai pas assez d'endurance pour un quote war ), mais c'est ce que je pense.

Citation :

Les Talibans ne sont pas une tribu. Et ils sont très loin de se contenter de la lapidation des femmes adultères.

roh arrête de jouer sur les mots, toi qui amalgame tout j'ai jamais dis le contraire, ils font des choses vraiment horrible. Mais en face aussi. Et c'est la que le bat blesse, pour moi. je suis pas la a chercher qui fait pire que qui.

Bon, stop quote war now, en tout cas perso je réponds plus comme ca bout par bout, s'trop éprouvant T_T

Encore un truc comme ca et je tombe KO


@ korky : Cherche mieux

Et en plus tu déforme mes propos. Je ne dis pas que les ricains ont dit " ouah zone civil on bombarde" mais plutôt "on bombarde plus ou moins a l'aveuglette, si y'a des civils, bah on dira qu'on savait pas", tu saisis la nuance?

Et ne prendre ni partit pour l'un ou pour l'autre, t'appelle ca comment?

@ Falcon : ne pas choisir entre les camps en place, c'est en quelque sorte choisir un camp au bout du compte. ( le quote war ca me rend philosophe, allez savoir pourquoi )

Sinon ton avatar rox ( Megateufffff ), mais aloisius a raison, des fois tu en fais trop. Pourtant tu dis des choses pertinente au milieu d'exagerations ( je pense notamment au sujet sur la grippe A )

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Aloïsius

En politique, il n'y a pas "un" résultat. Il y a des résultats. Et la motivation finale est aussi importante que les moyens utilisés. J'ai pas les chiffres sous la main, mais je suis presque certain que les bombardements alliés ont fait plus de morts civils en France que les opérations militaires allemandes lors de la dernière guerre. Et bien autant le manque d'humanité des responsables militaires anglo-américains est condamnable (pour ne pas dire criminel dans certain cas), autant les résultats finaux (un pays libre et démocratique) sont autrement plus appréciables que l'alternative de l'époque.

Alors au passage : il y a eu moins de morts pendant les bombardements que pendant les combats entre soldats; si ma mémoire est bonne. La campagne de 40 a été effroyable car, contrairement à cette bonne vieille légende urbaine, les troupes françaises ont tenu tête de façon acharnée (Sedan est un excellent exemple du genre de résistance que les français ont offert aux allemands).

Maintenant, dans le fond tu n'as pas tort. Il faut juste préciser, pour être totalement objectifs sur le sujet, que les méthodes de bombardement US n'étaient pas les seules possibles mais les autres exposaient plus le matériel et les hommes. Le choix pour un militaire est évident, même si ça revient à sacrifier une partie de la population qu'on a pour mission de délivrer.

Maintenant, quand on parle de l'Afghanistan, il faut bien voir que l'alternative à la stratégie ayant cours actuellement, c'est le contrôle effectif du territoire par la troupe, aussi appelée "levée en masse" suivie de près par "corps expéditionnaire " généralement suivi de très près par "mort pour la France !" proclamé à haute voix par un gosse un jour de fête nationale. C'est à peu près la seule solution pour ramener le calme là-bas sans bavure (et encore, il y en aurait tout de même).

Mais là je suppose qu'on ouvrirait un fil intitulé "Halte à la colonisation de l'afghanistan !" car c'est ainsi que ça se finirait de totues façons (là c'est simplement un état-satellite avec des pantins à sa tête. C'est moche, mais c'est mieux que des fous furieux).

PS : à titre personnel, je n'aurais pas foutu un pied dans ce merdier. Mais maintenant qu'on y est, il faut faire le travail de façon à ce que les décès qui ont eu lieu (tous les décès) ne soient pas vain.

PPS : du reste, si vous cherchez pourquoi ça foire, ne regardez pas du côté français, demandez-vous plutôt pourquoi les USA emploient des mercenaires et ce qu'ils font là-bas.

[Mystic Machine]

Quand j'vous lis j'ai l'impression que sur le fond , vous êtes plus ou moins d'accord et que vous débattez sur des détails.
Tout le monde est d'accord sur ces points la non ? :

-Le gouvernement US a manipulé l'opinion public en agitant le spectre de Ben Laden et du 11/09 pour envahir l'Afghanistan et au passage faire son marché et étendre son Empire.

-Les talibans ne sont pas des enfants de coeurs et la Shariah telle qu'elle est pratiquée par les talibans c'est une belle merde et on est quand même bien mieux lotis dans nos pays, avec toutes les failles et toutes les merdes qu'on nos systèmes aussi.


Maintenant si tout le monde s'accorde la dessus , une question de taille reste :

-Quelles sont les chances que cette guerre "illégitime" aboutisse a un mieux pour le peuple Afghan ?

-Quand on regarde dans le passé, est-ce qu'on peu comparer a d'autres situations du même type(guerres/coups d'états des USA) et quel a été le résultat sur le long terme ? Est-ce qu'ils ont plutôt apporté du positif ou l'inverse ?

Ca m'intéresserais d'avoir votre avis la dessus.

[Fenrhyl Wulfson]

Je crois que ça se finira par la désintégration totale de ce pays qui n'a de toutes façons plus que des allures de morgue à ciel ouvert. L'état central risque fortement de faillir totalement, les différents éléments du pays cherchant à marcher chacun de leur côté. C'est à ce moment que les forces en présence et les pays limitrophes voudront se tailler la part du lion. Combien de puissances dotées de l'arme nucléaire dans le tas ?

Allez, bonne nuit.

[falcon]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Quand j'vous lis j'ai l'impression que sur le fond , vous êtes plus ou moins d'accord et que vous débattez sur des détails.
Tout le monde est d'accord sur ces points la non ? :

-Le gouvernement US a manipulé l'opinion public en agitant le spectre de Ben Laden et du 11/09 pour envahir l'Afghanistan et au passage faire son marché et étendre son Empire.

-Les talibans ne sont pas des enfants de coeurs et la Shariah telle qu'elle est pratiquée par les talibans c'est une belle merde et on est quand même bien mieux lotis dans nos pays, avec toutes les failles et toutes les merdes qu'on nos systèmes aussi.


Maintenant si tout le monde s'accorde la dessus , une question de taille reste :

-Quelles sont les chances que cette guerre "illégitime" aboutisse a un mieux pour le peuple Afghan ?

-Quand on regarde dans le passé, est-ce qu'on peu comparer a d'autres situations du même type(guerres/coups d'états des USA) et quel a été le résultat sur le long terme ? Est-ce qu'ils ont plutôt apporté du positif ou l'inverse ?

Ca m'intéresserais d'avoir votre avis la dessus.

En simplifiant a l'extrême oui on a 2 belligérants qui ne valent pas mieux l'un que l'autre et qui surenchérissent dans l'ignominie (a noter que l'on peut appliquer la théorie d'Aloisius comme quoi la fin justifie les moyens aux 2 camps avec autant de dégout)

Mais j'interviens car cela faisait longtemps que l'on avait pas parlé du vrai problème : la population.

Je suis d'avis depuis le début du thread que sa prospérité, son épanouissement, et son éducation (seul rempart valable contre les extrémistes) passe par l'unique richesse du pays (il ne faut pas trop compter sur le tourisme ^^) : le pavot

Or ni les Américains ni les Talibans ne sont favorables a son exploitation en masse (la production s'est écroulée a l'époque Taliban)
(production qui peut être destinée a d'autres fins que l'opium et l'héroine : la morphine médicale par exemple...)

La solution du problème se trouve donc ailleurs...
Des détails sur les pistes plus tard j'ai une partie sur le feu ^^
(la réponse se situe sur ce site pour ceux qui s'intéressent vraiment à la population Afghane et pas à la géostratégie mondiale...)
http://www.icosgroup.net/

Falcon

@T£K vaste débat sur la neutralité position difficile a tenir (même la suisse a été accusée de rouler pour les nazis a la fin de la guerre ^^) pourtant la force des pays non alignés n'est pas qu'une utopie, ils sont maitre de leurs destins et ont refusé en bloc il n'y a pas si longtemps le Fonds monétaire international (FMI), l'Organisation mondiale du commerce (OMC) et la Banque mondiale
Pour le virus on en reparle en décembre j'ai peur au contraire d'avoir été trop modéré on va me le reprocher bientôt
"dis des choses pertinente au milieu d'exagérations"
c'est une bonne définition du falcon en effet ^^
c'est pour mieux contrebalancer Aloisius qui exagère souvent entre 2 choses pertinentes

Edit au sujet du proverbe a la mode ici : "la fin justifie les moyens" j'aime bien le commentaire d'une internaute

Citation :

"Un proverbe très utile. Utilisé comme excuse pour ne pas se faire blâmer, il sert surtout à soulager notre conscience... et donc se voiler la face, la plupart du temps. Car quand on cherche une excuse, c'est qu'au fond, on se sent coupable."

[Arkhadya]

A mes yeux, les chances que cette guerre aboutisse à quelque chose de benefique pour le peuple afghan sont minces, voire nulles...

C'est simple, on prend l'iran, cuba, haiti, le guatemala pour ne citer qu'eux, le shema est dans le fond le meme ( mise en place d'un pouvoir par la force, par et pour les usa, les raisons on s'en fout, ) et on voit le resultat aujourd'hui... M'enfin la on parle des usa, mais la france n'a qu'a bien se tenir, surtout en afrique....

@ falcon : bah vais moi je te paris que la pandemie de grippe elle sera ( est ? ) mediatique, et qu'il n'y aura pas plus de morts qu'avec une grippe normale... Enfin, que j'ai raison ou tort, les grands gagnants seront les memes, nos chers lobbys pharmaceutique ;-) ( la date de peremption du tamiflu est de maximum 5 ans, fallait bien ecouler les millions de vaccins fabriqué contre la grippe aviaire. Je veux dire par la que le hasard et la mediatisation font bien les choses ;o fin du Hs )

[Barbebrune]

Je me réjouis de voir que les combattants afghans, malgré l'extrême infériorité de leurs moyens, arrivent quand même à quelques résultats dans la lutte contre l'invasion de leur pays.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Quand j'vous lis j'ai l'impression que sur le fond , vous êtes plus ou moins d'accord et que vous débattez sur des détails.
Tout le monde est d'accord sur ces points la non ? :

-Le gouvernement US a manipulé l'opinion public en agitant le spectre de Ben Laden et du 11/09 pour envahir l'Afghanistan et au passage faire son marché et étendre son Empire.

Ton argumentaire était si bien parti, mais il a fallut que tu nous sortes un propos conspirationniste

Le spectre de Ben Laden n'avait pas besoin d'être agité, le fondamentalisme salafiste même s'il est originaire d'Arabie Saoudite était le plus appliqué et était employé comme doctrine de confrontation en Afghanistan.

Citation :

-Quelles sont les chances que cette guerre "illégitime" aboutisse a un mieux pour le peuple Afghan ?

En quoi une guerre est elle illégitime quand il ne s'agit que d'une opération de maintient de la paix qui est une version un peu plus musclée des opérations de l'ONU ?
Que je sache nous ne faisons pas la guerre à l'Afghanistan, mais à des rebelles ayant perdu le pouvoir qui essayent d'exporter leur revendications religieuses un petit peu partout via la formation de guérilleros pour la lutte armée.

Citation :

-Quand on regarde dans le passé, est-ce qu'on peu comparer a d'autres situations du même type(guerres/coups d'états des USA) et quel a été le résultat sur le long terme ? Est-ce qu'ils ont plutôt apporté du positif ou l'inverse ?

Parallèle évident avec le Kosovo/Ex-Yougoslavie, où l'OTAN a apporté son appuie militaire pour permettre à des provinces sécessionnistes en guerre civile de se séparer en plus ou moins bons termes.
Même si ce n'est pas la panacée, à l'heure actuelle je n'ai pas souvenir d'entendre qu'il y a 50 morts civiles par jour dans ces pays.

Falcon par contre toujours à débiter autant de conneries sans se faire éditer, c'est chaud d'être aussi révisionniste des faits.
Si pour toi larguer des bombes et faire des morts civiles par erreur c'est une ignominie, va te suicider de suite à coup de fraises tagadas, parce que tu vis dans un monde qui est trop horrible pour toi selon tes standards.
On remarque toujours ton négationismoconspirationnismotrollistiquoconneriesque de base qui consiste à mettre sur un plan d'égalité des faits qui n'ont rien en commun si ce n'est le constat médico-légal qu'on peut tirer de 2 actions.

Edit : ah oué barbe toujours autant à coté de la plaque, me semble que les Talibans sont menés 4565241321 à 550 dans la troisième manche, mais si pour toi c'est une belle victoire, qu'est ce que ça peut être une défaite...
Mais bon ta dernière tirade a au moins le mérite d'exprimer encore plus clairement le point de vue que tu sous-tends depuis plusieurs années sur ce forum, "allah ouakbar, mort aux infidèles" c'est ça ton leitmotiv ? En effet on peut se réjouir d'avoir des points de vue si "neutres"

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Edit : ah oué barbe toujours autant à coté de la plaque, me semble que les Talibans sont menés 4565241321 à 550 dans la troisième manche, mais si pour toi c'est une belle victoire, qu'est ce que ça peut être une défaite...
Mais bon ta dernière tirade a au moins le mérite d'exprimer encore plus clairement le point de vue que tu sous-tends depuis plusieurs années sur ce forum, "allah ouakbar, mort aux infidèles" c'est ça ton leitmotiv ? En effet on peut se réjouir d'avoir des points de vue si "neutres"

Lol, pour pousser la caricature: Mais bon ta dernière tirade a au moins le mérite d'exprimer encore plus clairement le point de vue que tu sous-tends depuis plusieurs années sur ce forum, "si tu en penses pas comme moi, tu es un terroriste" c'est ça ton leitmotiv ? En effet on peut se réjouir d'avoir des points de vue si "neutres".


J'ai les talibans en horreur, mais j'ai aussi en horreur les c*** donneurs de leçons, qui pensent que leurs société qui détruit l'environnement est parfaite et doit être appliquée partout, quitte à massacrer des civils. Au moins les talibans n'éclaboussent qu'un peu les autres de leur merde, nos societés occidentales, elles, ont condamnées la planète entière.


Depuis que j'ai vu un reportage ou des militaires français se touchaient le kiki d'avoir bombardé une grotte ou s'étaient retranchés une quinzaine de talibans (grande majorité de gosses), et montraient les évènements avec une totale indifférence, je me rejouis de chaque victoire afghane, aussi petite soit elle.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Ton argumentaire était si bien parti, mais il a fallut que tu nous sortes un propos conspirationniste

Le spectre de Ben Laden n'avait pas besoin d'être agité, le fondamentalisme salafiste même s'il est originaire d'Arabie Saoudite était le plus appliqué et était employé comme doctrine de confrontation en Afghanistan."

J'aurais des propos conspirationnistes parce que je dis que les USA ont manipulés l'opinion publique pour partir en guerre, je te rappelle que les gouvernements Bush (père et fils) sont des habitués de la manipulation de l'opinion publique afin d'être soutenus dans leurs croisades militaires.
"Affaire des couveuses du Koweit" et "armes de destruction massives", pour ne citer que celles-la ...on est pas dans le conspirationisme la, on est dans la réalité brutale.
C'est finit cette belle époque ou l'on pouvait traiter de conspirationistes ceux qui suspectaient les USA de véhiculer de la propagande et du mensonge, t'as un train de retard.

Ensuite concernant l'Afghanistan et les raisons de l'invasion on peu discuter librement , salafiste, amis de Ben Laden, ennemis de la liberté, mon cul sur la commode, tout les arguments peuvent êtres débattus mais permets moi d'en rajouter quelques-uns a la liste : "géopolitique, lobby militaire" and co.
(PS : prend 1 h pour regarder "why we fight" sur Dailymotion a l'occase)

Citation :

Publié par Jean Mineur

En quoi une guerre est elle illégitime quand il ne s'agit que d'une opération de maintient de la paix qui est une version un peu plus musclée des opérations de l'ONU ?
Que je sache nous ne faisons pas la guerre à l'Afghanistan, mais à des rebelles ayant perdu le pouvoir qui essayent d'exporter leur revendications religieuses un petit peu partout via la formation de guérilleros pour la lutte armée.."

Illégitime parce que si tu me mets une main dans la gueule, j'ai la légitimité de te la remettre mais jusqu'a preuve du contraire les Afghans/talibans n'avaient rien fait aux Américains...Ah oui ils ont répondu lorsqu'on leur a demandé de livre Ben Laden :
« Si vous voulez que Ben Laden soit jugé, donnez-nous les preuves et laissons-le juger par une cour islamique dans quelque pays musulman que ce soit » mais quand on est musulman, on ne peu pas se permettre une réponse construite et logique, il faut du "Oui Msio, tout d'suite Msio".

Maintiens de la paix ?

http://www.michelcollon.info/index.p...ntent&Itemid=2
(Attention, mettez vos myches a l'abri, je vous envoie sur le site de l'horrible Mister Collon)

Citation :

Beaucoup de spécialistes considèrent que la guerre en Afghanistan est impossible à gagner. Le général français Georgelin l’a même qualifiée de « merdier ingérable ». Quelles sont les difficultés rencontrées par les forces de la coalition ?

L’OTAN tue des civils chaque jour. Dès lors, la population s’est rapprochée des Talibans. A présent, ceux-ci contrôlent le Sud du pays, avec un gouvernement de fait dans chaque village. Ils sont mélangés à la population et les forces de l’OTAN enregistrent des pertes. Du coup, dès que quelque chose de suspect bouge, les GI’s ouvrent le feu, tuant des civils par la même occasion. Donc, les Afghans font face, d’un côté, aux seigneurs de guerre impérialistes bombardant des civils et, de l’autre côté, aux seigneurs de guerre régionaux pillant le pays et vendant de la drogue. Voilà pourquoi les Talibans ont le soutien de la population. Non qu’ils aient des idées progressistes, mais elle attend d’eux qu’ils ramènent la paix dans le pays. Exactement comme ils l’ont fait en 1992

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Mystic Machine

J'aurais des propos conspirationnistes parce que je dis que les USA ont manipulés l'opinion publique pour partir en guerre, je te rappelle que les gouvernements Bush (père et fils) sont des habitués de la manipulation de l'opinion publique afin d'être soutenus dans leurs croisades militaires.
"Affaire des couveuses du Koweit" et "armes de destruction massives", pour ne citer que celles-la ...on est pas dans le conspirationisme la, on est dans la réalité brutale.
C'est finit cette belle époque ou l'on pouvait traiter de conspirationistes ceux qui suspectaient les USA de véhiculer de la propagande et du mensonge, t'as un train de retard.

Oui puisqu'en l'occurrence il n'y a eu besoin d'aucune manipulation pour aller débouter les talibans du gouvernement d'Afghanistan. Là dessus il y avait un consensus très large preuve en est l'absence de contestation à l'aide des américains aux forces de Massoud.

Mais bon tu fais partis des gens sur ce forum qui nient le fait que le 11/09 est une attaque terroriste montée exclusivement par des fondamentalistes musulmans. Donc tes sous entendus de "manipulations" tu peux les sortir pour la guerre en Irak deuxième du nom (là même les anglais, les américains et quasi tout le monde possédant un QI > 90 sait que les américains ont mentis) mais tu te les garde pour l'intervention en Afghanistan, si c'est pour ressortir la théorie du complôt@reopen911 c'est pas la peine.

[Arkhadya]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Mais bon tu fais partis des gens sur ce forum qui nient le fait que le 11/09 est une attaque terroriste montée exclusivement par des fondamentalistes musulmans. Donc tes sous entendus de "manipulations" tu peux les sortir pour la guerre en Irak deuxième du nom (là même les anglais, les américains et quasi tout le monde possédant un QI > 90 sait que les américains ont mentis) mais tu te les garde pour l'intervention en Afghanistan, si c'est pour ressortir la théorie du complôt@reopen911 c'est pas la peine.

Une question : est ce deja arriver qu'un gouvernement des USA attaque ou laisse attaquer leurs propres interets afin de declencher une guerre ou autre? Et dans le second cas, peut on parler de complicité?

[scoun]

...

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par T£K

Une question : est ce deja arriver qu'un gouvernement des USA attaque ou laisse attaquer leurs propres interets afin de declencher une guerre ou autre? Et dans le second cas, peut on parler de complicité?

ça y est on a atteint le point T.Messian, le point ou la discussion ne peut plus évoluer puisqu'on a sorti le jocker : le 11/09 a été commandité par G.W Bush.

[Arkhadya]

Citation :

Publié par Jean Mineur

ça y est on a atteint le point T.Messian, le point ou la discussion ne peut plus évoluer puisqu'on a sorti le jocker : le 11/09 a été commandité par G.W Bush.

C'est pas ce que j'ai dit, et tu ne réponds pas à ma question

[Aloïsius]

Citation :

Publié par T£K

Une question : est ce deja arriver qu'un gouvernement des USA attaque ou laisse attaquer leurs propres interets afin de declencher une guerre ou autre? Et dans le second cas, peut on parler de complicité?

La question a été posée pour 1898 et même 1941 entre autres, mais jusqu'à présent, sans preuves. Je ne connais pas assez la guerre américano-espagnole pour trancher, mais en ce qui concerne la 2e guerre mondiale, je suis franchement sceptique...

[Barbebrune]

Citation :

Publié par scoun

Entres mes gars fixés sous le feux ENI, et des insurgés postés en zone civil, la question du choix d'une demande d'appui eryx/mortier ne ce pose même pas.

Et pourtant elle devrait. Ca confirme juste ce que je dis, la vie de ces civils ne vaut rien à vos yeux, vous n'hésitez pas à ae dans le tas. Aujourd'hui tout le monde trouve ca normal, mais moi désolé ca me choque. On dirait que ces gens sont des sous-etres, que leurs intérêts, censés être la justification de cette guerre, passe après tout.

Citation :

Je montre de l'indifférence, de la rage, de la haine au combat. Parce que justement c'est le combat et seulement pendant le combat.

Prend moi pour un commentateur planqué derrière sa télé si tu veux, moi je te prends pour un mec endoctriné par le dogme militaire. Que tu aies de la haine et de la rage c'est une chose, mais voir un mec commenter tranquillement la mort de gosses de 14 ans en expliquant comment il a appelé le soutien aérien and co, moi ca me fait gerber.

[Arkhadya]

Merci de la réponse Aloïsius .o/

En fait c'est surtout pour l'histoire du Lusitania que j'avais un doute. Il me semblait avoir entendu que c'est les usa qui avait tiré, mais après quelques recherche, bah il s'avere que c'est faux

Par contre je savais pas, pour 1898, qu'il y avait eu une "theorie de conspiration". C'etait à propos de quoi?


edit : autant je ne suis pas d'accord avec certains posts de toi, barbebrune, qui je trouve attisent la haine plus qu'autre chose, autant je suis entierement d'accord avec la premiere partie de ton dernier post. Par contre, la faute n'est pas qu'aux millitaires sur place, à la limite, eux ils ne font que suivre des ordres Et le fait de suivre ou pas justement ces ordres, ca rentre dans un autre debat je trouve

Je ferme le sujet le temps de discuter avec le reste de l'équipe d'une éventuelle ré-ouverture, mais surtout des sanctions.

Je tiens à souligner que c'est l'été et que pas mal de modérateurs sont en vacances, d'ou le temps de réaction un peu long ces derniers jours, l'Agora ne tolère pas plus qu'avant certains propos, non.

[Hipparchia]

Bon, ça fait la une de quelques journaux et on commence à en parler : des morts qui auraient pu être évités si les armées s'entendaient un peu mieux. Bon, rien de surprenant.
Sauf que dans notre cas, il s'agirait de "rançons" versés par l'armée italienne pour ne pas se faire tirer dessus. En oubliant de dire aux soldats français venu prendre la relève pourquoi c'était si calme...
Talibans payés par les Italiens ? (Times, Murdoch)

Citation :

Le Times (groupe Murdoch) fait une révélation annoncée en bas de sa Une du jeudi 15 octobre: les soldats italiens auraient payé les Talibans pour ne pas se faire attaquer, sans le dire aux Français qui les ont remplacés en Afghanistan. Un mois après, trompés par l'apparente décontraction des troupes italiennes avant leur départ, dix soldats français sont tués dans une embuscade, le 18 août 2008.

Le Times explique que la France "ne savait pas, quand elle a pleuré ses morts que dans les mois précédents l'arrivée des troupes françaises mi-2008, les services secrets italiens payaient des dizaines de milliers de dollars aux commandants taliban pour que cette zone reste calme. Les paiements clandestins dont l'existence a été cachée aux forces françaises quand elles sont arrivées, ont été révélés par des militaires occidentaux."

"Les services de renseignement américains ont été stupéfaits lorsque, via des écoutes téléphoniques, ils ont découvert que les Italiens achetaient aussi des miliciens, dans la province d'Herat. En juin 2008, plusieurs semaines avant l'embuscade, l'ambassadeur américain à Rome avait protesté auprès du gouvernement Berlusconi contre l'emploi de cette tactique."

Dans un encadré, en page de droite, le Times explique "On dit en Afghanistan «Vous ne pouvez pas acheter un Afghan ; juste le louer»" et rappelle que les Anglais quand ils étaient surplace au 19e siècle, payaient les tribus les plus rebelles en 1839, mais en 1841, Sir William Macnaghten, l'envoyé britannique à Kaboul, décida de faire des économies. Une rebellion éclata, Macnaghten fut assassiné, sa tête promenée dans les rues de Kaboul.

Le Times cite un officiel de l'OTAN qui dit que payer peut être un moyen comme un autre. "Mais c'est fou de ne pas prévenir ses alliés".

L'affaire est aussi en bas de la Une du Corriere della Sera de ce même jeudi 15 octobre 2009

Démentis officiels, et maintien du Times

200 Résultats sur google news : http://news.google.fr/news/story?um=...-Liayk2CDuIhkM

[Aloïsius]

L'histoire a été vite enterrée, on en parle plus... La solidarité Sarkozo-berlusconienne fonctionne à plein !

Pendant ce temps, au Pakistan, l'armée poursuit péniblement son avancée contre les Talibans dans le sud Waziristan, après une série d'attentats particulièrement sanglants. Après les épisodes de la vallée de la Swat, un nouveau recul des Talibans et de leurs alliés ? C'est en particulier au Sud Waziristan que se trouvent les islamistes ouzbeks, qui forment un des piliers de l'internationale jihadiste, avec les Arabes d'Al-Queda.
Après, il reste encore deux ou trois autres groupes de Talibans, "neutres" dans cet affrontement et opérant depuis le Pakistan, plus les mouvements islamistes du Punjab qui semblent monter en force. Toute la question est de savoir si l'armée pakistanaise pourra éliminer ces forces plus vite qu'elles ne se forment. Sinon, la désintégration du Pakistan sera inévitable.

[Aloïsius]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8319249.stm

L'opium afghan, qui finance entre autres les Talibans, fait 100 000 morts chaque année, dont 30 000 pour la seule Russie, plus que les pertes de ce pays durant la guerre d'Afghanistan.

[Haddock]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8319249.stm

L'opium afghan, qui finance entre autres les Talibans, fait 100 000 morts chaque année, dont 30 000 pour la seule Russie, plus que les pertes de ce pays durant la guerre d'Afghanistan.

D'ailleurs je me posais une question : quelle est la politique des forces de l'OTAN vis-à-vis de la production d'opium ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Haddock

D'ailleurs je me posais une question : quelle est la politique des forces de l'OTAN vis-à-vis de la production d'opium ?

Fluctuante. Cette opium finance aussi moult seigneurs de la guerre, alliés de l'OTAN. D'autre part, les politiques bushienne de destruction "à la colombienne" ont eu des résultats catastrophiques. Il semble qu'il y ait une évolution, visant à offrir aux paysans la possibilité de cultiver autre chose que de l'opium, mais par manque de moyens ça ne concerne qu'une petite partie du territoire...

[almi]

Faut revoir le C dans l'Air du jeudi 22 octobre 2009 ça permet de se faire une petite idée.