PvP ouvert : liberté ou fin en soit ?

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Dfo n'est pas un jeu terminé. Ils n'avaient plus les fonds et se lassaient du potage à trois vermicelles seulement. Ils ont donc pondu des canons à rayons lasers pour remplacer les Npc et pouvoir se payer leur caviar au plus vite.

Cela confirme peu ou prou l'existence de Npc. En outre qu'il me semble l'avoir vu mentionné implicitement, il serait quasi impossible de déléguer cette tache à des joueurs alliés, puisque n'étant pas propriétaires de la zone ils ne pourraient pas connaitre de ces flags.
L'intérêt d'offrir une possibilité d'automatisation par des Npcs est d'éviter cette tache ingrate et inintéressante qui consiste à garder un bâtiment ou à faire des rondes sur une route. Ca permet de conserver une présence en permanence, de pouvoir déployer un nombre de troupes relativement important - plus qu'avec de véritables joueurs, Cf désintérêt de beaucoup de monde de cette tache - et de ne pas construire pour autant un moyen de défense ultime contre les véritables attaques d'envergure ou bien menées - actions relativement scriptées des Npcs, puissance moindre qu'un joueur de haut niveau, cout des troupes et équipements.
L'Ia et le Mj sont les éléments indispensables d'un Sandbox grand luxe. Sinon ce n'est qu'un Fps fantasy. Sans troupes supplémentaires ce n'est que tactique et escarmouche, sans construction de guerres entre royaumes, de zones relativement sécurisées et de stratégies. En clair un grand FreePk, justement ce qui inquiète et motive ce topic. Le craft lui même bénéficie de cette relative stabilité des zones. En clair l'ensemble du jeu y trouve des éléments bénéfiques.

J'avoue que mes demandes seront difficiles à satisfaire, ca fait cinq ans que je réfléchit à ce que je recherche dans un Mmo, m'étonnerait qu'ils puissent suivre. Dfo ne l'a pas fait avec leur travail baclé et leur sérieux inexistant.
Citation :
Publié par kizaru kun

J'avoue que mes demandes seront difficiles à satisfaire, ca fait cinq ans que je réfléchit à ce que je recherche dans un Mmo, m'étonnerait qu'ils puissent suivre.

C'est pas les mmo qui ne suivent pas, c'est les joueurs qui ont le pouvoir de réduire les plus belles idées en cendres
Nop, ce sont les mécanismes du jeu qui doivent en équilibrer le gameplay général, et non les joueurs qui se doivent de limiter leurs actes pour permettre un jeu équilibré. Les ambiances FreePk, ZergLand et NakedWar ne sont pas à éliminer des Mmo mais à rationaliser en permettant de s'en protéger - en équilibrant la différence Naked/Armure, en donnant le moyen de sécuriser une zone, et cetera. Seuls les exploit bug, marcottage et autres conneries complètement externes au jeu le détruisent à mon sens. Le reste ne dépend que de l'aboutissement du jeu, rejeter la faute sur les joueur ne revient qu'à dédouaner les développeurs de la médiocrité de leur gameplay.

Enfin ce n'est que mon avis, et j'avoue que je ne suis pas tendre pour les dèvs en ce moment, trop de conneries rencontrées trop souvent dans ce qui reste un commerce. J'avoue que les joueurs sont aussi des gosses qui cassent tout ce qu'ils touchent.

Et mes demandes sont très, trop, exigeantes. Il faudrait un serveur de la Nasa et une Ia monstrueusement bien construite.
Citation :
Publié par rackam77
Je ne veux pas te décevoir mais je pense pas qu'un tel serveur soit prévu à la sortie du jeu.
Ouep, ça, je sais que je rêve

Sinon, une question importante, sait-on quelque chose sur la rapidité du loot sur cadavre ? (style un objet toutes les 5 secondes _ l'temps du choix non-compris ou pire, tout en instant)
Citation :
Publié par Andromelech
Ouep, ça, je sais que je rêve

Sinon, une question importante, sait-on quelque chose sur la rapidité du loot sur cadavre ? (style un objet toutes les 5 secondes _ l'temps du choix non-compris ou pire, tout en instant)
Non, et c'était en cours de débat sur le forum off : avec auto-loot ou sans, avec timer ou sans...
Citation :
Publié par kizaru kun
Nop, ce sont les mécanismes du jeu qui doivent en équilibrer le gameplay général, et non les joueurs qui se doivent de limiter leurs actes pour permettre un jeu équilibré. Les ambiances FreePk, ZergLand et NakedWar ne sont pas à éliminer des Mmo mais à rationaliser en permettant de s'en protéger - en équilibrant la différence Naked/Armure, en donnant le moyen de sécuriser une zone, et cetera. Seuls les exploit bug, marcottage et autres conneries complètement externes au jeu le détruisent à mon sens. Le reste ne dépend que de l'aboutissement du jeu, rejeter la faute sur les joueur ne revient qu'à dédouaner les développeurs de la médiocrité de leur gameplay.

Enfin ce n'est que mon avis, et j'avoue que je ne suis pas tendre pour les dèvs en ce moment, trop de conneries rencontrées trop souvent dans ce qui reste un commerce. J'avoue que les joueurs sont aussi des gosses qui cassent tout ce qu'ils touchent.

Et mes demandes sont très, trop, exigeantes. Il faudrait un serveur de la Nasa et une Ia monstrueusement bien construite.

La PK c'est une des voies possibles que l'on peut emprunter dans un tel jeu, ce n'est pas un serveur de la NASA ni une ubber IA qui changera cela.

Peu importe les mécanismes mis en place tu ne changeras pas cela surtout avec du full loot
Citation :
Publié par rackam77
Non, et c'était en cours de débat sur le forum off : avec auto-loot ou sans, avec timer ou sans...
Ouep, ok merci de la réponse =)

Dans un jeu full loot, je trouve un peu aberrant un auto-loot et l'absence d'un quelconque cd (si finalement, c'est cette voie qui l'emporte)
Je suis assez d'accord avec la vision de Kizaru.

Un jeu même sandbox a besoin de mécanismes pour donner un minimum de règles aux joueurs, malheureusement on ne peut pas compter sur les joueurs pour réguler le monde.
C'est un équilibre difficile entre mettre trop de règles et faire perdre au joueur le sentiment de liberté, et ne pas en mettre du tout et se retrouver avec un monde totalement anarchique et assez ennuyeux d'un point de vue ludique.

J'espère que les PK auront bien leur place dans le monde de MO, il faut juste que ce ne soit pas TOUT le monde.
Le Pk n'est pas un soucis en lui même, les Mmo restent tout de même des jeux guerre principalement. Il devient gênant à partir du moment ou l'équilibrage entre les bénéfices et les sanctions n'est pas correctement réalisé. Comme le soulève Freaky cela devient alors un véritable bordel ou tout le monde tue son voisin quelqu'en soient les bénéfices.
Certes dans cela une part de la mentalité des joueurs joue ; mais peut on réellement reprocher à un joueur de vouloir jouer un barbare nu tuant tous ceux qu'il rencontre ? C'est pourquoi les mécanismes de jeu doivent permettre de limiter l'intérêt d'un FreePk général, entraîner des conséquences pour les Pk, permettre de sécuriser des zones, comme le dit Zebb.

Cela passe pour moi par des Npcs suffisamment indépendants pour prendre la relève des joueurs. Créer un monde réellement persistant, ou les joueurs n'évoluent pas entre eux, mais au sein d'une multitude de Npcs, aux comportements réalistes et avec une certaine capacité à l'auto décision. Et ça pour l'instant c'est tout bonnement impossible techniquement à ma connaissance - gérer plusieurs milliers, voir centaines de milliers de bots, indiférenciés d'un joueur réel au mieux, auxquels doivent s'ajouter les joueurs en question ...
PermaDeath - plus ou moins partielle, persistance du monde, persistance de l'avatar, voila des solutions pour rendre un monde stable et intéressant, car aux conséquences plus lourdes. Mais cela n'a plus rien a voir avec le débat ici abordé, ou en tout cas avec Mo.

Ps : d'ailleurs il n'y a qu'à voir Wow : aucunes sanctions pour le Pk, résultat la moindre rencontre Hordeux/Allianceux se termine par un bain de sang, sans préavis ni réel intérêt. Simplement pour poutrer l'autre. Si dix gardes tombaient sur le meurtrier au bout de cinquante mètres cela en calmerait plus d'un. C'est la logique des joueurs qui entraine ces dérives, "ennemi, tuer", mais c'est l'absence de sanction qui permet une telle dérive.
MO reste un sandbox, et qui dit sandbox dit grande liberté dans nos actions. Ce serait donc bête de limiter une action spécifique d'un joueur.
Personnellement, je ne pense pas que MO devienne un jeu de FreePK pour deux raisons :
- Le système de flag à l'air bien ficelé
- Il y aura toujours des guildes anti-PK, tout dépendra de leur implication dans cette activité.


Citation :
Créer un monde réellement persistant, ou les joueurs n'évoluent pas entre eux, mais au sein d'une multitude de Npcs, aux comportements réalistes et avec une certaine capacité à l'auto décision
Dans ce cas on ne se retrouve plus dans un sandbox .

J'ai toujours rêvé d'un monde persistant dans lequel les joueurs sont totalement libres de leur actions, dans lequel on ne trouve quasi-aucun NPC et j'en attends beaucoup de MO sur ces points.


Par contre, il est vrai que le comportement des joueurs en jeu aura son importance pour son avenir. J'espère sur ce point que nous aurons le droit à une communauté mature !
C'est là le soucis. Pour moi une pure Sandbox n'est pas viable du fait que Kitano's Boy ait raison, les joueurs sont des gosses incapable de ne pas faire partir en grand nawak un jeu.
Entre les concours de bite, les foules de Pks fous et les fans de l'exploit une intervention est nécessaire : de la part de Mj, dans un retour aux sources du Roleplay ; de la part des dévs, en orientant le gameplay pour éviter les dérives.
Entre le Themepark et la Sandbox il existe un juste milieu.
Tout jeu sera plus ou moins dirigiste, croire le contraire serait illusoire. On nous place au sein d'un univers, à charge de le rationaliser pour le gameplay. Tout choix des dèvs entraînera des conséquences, à eux de les peser, aux Mj de les corriger et de mener le joueur sur des chemins intéressant mais pour autant libres. L'absence de Npc est d'ailleurs d'autant plus problématique sur les jeux de niche et Sandbox qui souffrent de l'irrégularité de la présence et des envies des joueurs.

Je n'ai pas foie en l'humanité, la pensée libertaire ne m'a jamais séduite, restons totalement libres sur nos serveur, enfermés entre joueurs sans lien réel et nous les détruiront.
une autre question amusante vis-à-vis du PK :

compte tenu du fait que l'on peut avoir des alt, est-il prévu que l'on puisse faire la jonction entre le main et l'alt (genre un nom de famille ou de clan) ou chaque personnage est indépendant par rapport aux autre ?
je dit ça parce que dans le cas de perso indépendant, plusieurs personnes, dont moi certainement, auront un alt spé PK.
vous imaginez la dérive ?
ça me viens à l'esprit parce que les serveurs semblent être partis sur une base de 5-6k joueur (? source ?) soit l'équivalent d'un gros village et le monde ayant plutot l'air basé sur des regroupements de joueurs (guilde, etc...) on saura très vite qui est un vilain PK et à qui ont peu faire confiance. donc passé les premiers mois de bordel intégral, on aura je pense assez vite une espèce de statut quo entre joueurs, brisé par les guerres de guildes et 2-3 PK reconnus comme tel par la communauté.

ce qui me fait pensé à une dernière chose : pourquoi diable les guildes se foutreraient sur laggle ? à part pour la beauté du geste je veux dire. j'ai entendu parlé de zones sous controle d'une guilde, admettons, mais je me demande si ce sera suffisant pour être le terreaux de vrai conflit
Les différents personnages que crée le joueur sont liés par le Deva, une sorte de liaison psychique entre eux.

Cependant je ne sais pas vraiment à quel point il sont liés mais pas tout les joueurs voudront reroll PK

Déjà qu'il faudra un certain temps pour améliorer son main...

Pour les combats entre guildes, je ne me fais pas de soucis ! Regardez Age Of Conan, il n'y a aucun système de pvp pour le privilégier (à part les prises de forteresse qui bug) et pourtant on se tape dessus à grande joie.
Citation :
Publié par kizaru kun
C'est là le soucis. Pour moi une pure Sandbox n'est pas viable du fait que Kitano's Boy ait raison, les joueurs sont des gosses incapable de ne pas faire partir en grand nawak un jeu.
Entre les concours de bite, les foules de Pks fous et les fans de l'exploit une intervention est nécessaire : de la part de Mj, dans un retour aux sources du Roleplay ; de la part des dévs, en orientant le gameplay pour éviter les dérives.
Entre le Themepark et la Sandbox il existe un juste milieu.
Tout jeu sera plus ou moins dirigiste, croire le contraire serait illusoire. On nous place au sein d'un univers, à charge de le rationaliser pour le gameplay. Tout choix des dèvs entraînera des conséquences, à eux de les peser, aux Mj de les corriger et de mener le joueur sur des chemins intéressant mais pour autant libres. L'absence de Npc est d'ailleurs d'autant plus problématique sur les jeux de niche et Sandbox qui souffrent de l'irrégularité de la présence et des envies des joueurs.

Je n'ai pas foie en l'humanité, la pensée libertaire ne m'a jamais séduite, restons totalement libres sur nos serveur, enfermés entre joueurs sans lien réel et nous les détruiront.

Euh, les sandbox, ça a marché hein, auprès de ceux que ça intéresse ça fait pas un pli, il y'a un précédent. Tout la subtilité réside dans le fait d'équilibrer les mécanismes structurants, favorisant les interactions aussi bien guerrières qu'axées sur la collaboration pour qu'un équilibre se trouve du fait des joueurs.
Tu fais l'erreur classique Jolienne, le sandbox n'est pas une affaire de rp, la liberté n'est pas au service du rp, les interactions poussées ne se construisent pas sur une base rp.
Le sandbox propose aux joueurs un monde régit par des mécanismes simples qu'il va falloir peupler, incarner un rôle n'intervient nulle part dans l'équation, le roleplay actif n'est ici qu'une option facilitée par le format, chacun joue déjà un rôle, celui de joueur dans un milieu social composite.
C'est un concept lourd en contraintes et réclamant beaucoup d'implication et de résilience, c'est pourquoi ça n'intéressera qu'une population limitée. Pourtant le modèle fonctionnait dans Ultima, dans Acheron's call etc. Il suffit d'en reprendre les facteurs déterminants et de les organiser avec intelligence pour en faire un véritable sandbox, impitoyable, bourré de passion, de batailles d'égo et de mesquinerie, ce qui fait tout le charme du genre.
Attends, tu veux dire que ca à marché auprès de ceux que ca intéresse ?
J'aime pas troller mais là on peu difficilement faire plus inutile comme introduction à un post.

Sur la notion d'équilibres, de mécanismes et cetera, tu ne fais que reprendre ce que je dis plus haut. On est donc d'accord.
Là ou tu me contredis c'est sur le roleplay. C'est mal tourné puisque je n'entendais pas roleplay dans le sens classique de l'incarnation d'un personnage avec un jeu d'acteur ou autre - désolé de l'abus de langage, mais dans le principe général du "Jeu de rôle" basique, groupe de joueurs incarnant un avatar, guidés par un Mj omniscient, omnipotent pouvant faire évoluer l'environnement pour diversifier la chose. Je réclame un suivit, une continuité de l'action des devs allant plus loin que la simple proposition d'un environnement, une action favorisée par leur omnipotence, rendue possible par le principe de jeu en ligne - impossible ne solo - permettant de développer des évènements intéressants pour relancer, influencer, le comportement des joueurs. Le but étant de proposer de nouveaux défits et d'introduire un moyen de contrôle de l'univers proposé. Le rôle du Mj classique dans un jeu de rôle. C'est un élément qui manque tout à la fois aux sandbox et aux themepark, une intervention continue sur l'univers, bien après sa fondation, impossible dans les themepark figés ad nauseam, refusée dans les sandbox pour préserver une prétendue liberté.

Ps : l'intérêt d'un background et d'un univers fantasy me paraissent tout de même limités sans une dose de Rp. Autant jouer des avatars désincarnés s'affrontant à coup de lignes de code sinon ... Mais il est vrai que le Rp entendu aujourd'hui n'est "utile" à aucun jeu.
Pour le rôle des MJ/devs dans MO :

-> possibilité d'incarner certains boss
-> modification de certaines parties de l'environnent grâce au système de religion - les MJs pourraient se retrouver à la place des dieux et gérer des "cataclysmes"

Le principe est bon, il faudra cependant que SV se donne les moyens humains et donc financiers pour voir sa concrétisation ingame.
Auprès de ceux que ça intéresse oui, ça me parait important de le préciser au vu du nombre de commentaires posant des questions quant à la viabilité du full loot ou du ffa. Il y'a de très bonnes raisons de ne pas aimer les sandbox, mais oui, souvent certaines revendications auraient un effet désastreux sur l'intégrité d'un monde "player driven".
Vu que tu parlais clairement de limitations et de "juste milieu", je suis en droit de me poser la question, si l'ambition des devs est de faire du sandbox il n'y a pas de raison de transiger pour faire autre chose qui ne cadre pas avec les objectifs.
Pour le rp je pensais que tu sous-entendais "rp actif", à savoir une couche identitaire artificielle en amont. Mouais, le coup des MJ c'est surtout une question de logistique et de rapport investissement/intérêt réel. Je suis pas persuadé que ce soit une caractéristique déterminante, tout au plus un truc ponctuel rigolo.

Et non, si le roleplay peut constituer une valeur ajoutée amusante (voir King Manus et Hyperion sur Darkfall, j'ai de belles anecdotes) c'est une construction purement indépendante absolument pas indispensable.
On est d'accord, c'est un genre particulier, je ne faisais que taquiner.

Oui, le juste milieu est déjà certainement trop "limité" pour une sandbox, en effet. Mais le juste milieu n'est justement pas le milieu, et refuser toute limitation au sein des Sandbox n'est qu'extrémisme déplacé à mon avis. D'ailleurs la plus part des solutions techniques que je soulève se classent dans la catégories que tu présentes, des mécanismes simples au sein desquels le joueur doit évoluer. C'est pour cela qu'à mon avis nous sommes d'accord. Pour moi les mécanismes sont importants mais ne doivent pas être factices, doivent rester réalistes en quelque sorte.

Le coup des Mj est beaucoup plus que la création d'events si il est clairement pensé et intégré à la création du jeu. C'est un moyen d'agir de manière très large sur le jeu, de modifier la structure géographique, d'introduire des forces contrôlées par les Mjs - d'autant plus avec une Ia correcte et un nombre important de Pnj - et cetera :
J'avais vu la possibilité d'incarner un Boss. Avec leur permadeath c'est bye bye les strats et les try en chaine. Cela relève sensiblement l'intérêt des affrontement - un Mj habitué étant d'un autre niveau qu'une Ia, cela permet de leur accorder une plus grande liberté, un panel d'actions plus large - et permet de vraiment s'intéresser aux background et à l'existence des Boss, autrement que comme de simples boites à loot.
Mais le système de religions ... Dady, je veux ça ! C'est exactement ce dont je rêve - encore que je verrais bien, dans le principe Sandbox, la possibilité pour les joueurs d'atteindre une telle puissance.
Je réclame une intégration du joueur à l'environnement, et non un affrontement au sein d'un décor innaccessible.

Pour le Rp actif, je suis d'accord - c'est pourtant ce que je dis clairement dans mon Ps non ? - c'est dispensable. Pourtant je trouve dommage de ne pas le pratiquer un minimum. Pas intensément mais surtout de ne pas le refuser.

Edit : là ou l'on dérive certainement un peu, c'est que grand fan de littérature en général, de fantasy en particulier, j'espère plus qu'un simple environnement. J'attends véritablement la présentation d'un univers ouvert, libre mais épique ou le Mj doit avoir un rôle de guide discret, proposant des quêtes mais n'imposant rien, intervenant face aux dérives mais beau joueur.
J'adorerais un jeu présentant un système de déités, non fermé, ouvert à tous même si dédié aux Mj en principe. Imaginez un joueur détrônant un Mj et se mettant à raser des pans entier d'un serveur ... Woot. Imaginez qu'en tuant Arthas sur Wow vous deveniez le Roi Leach comme le voudrait le Background. C'est autrement plus intéressant qu'un simple Sandbox, et ce n'est pourtant qu'un approfondissement du Rp général du jeu. Cela donne la possibilité d'aller plus loin dans l'incarnation de "soi même", ce en quoi consiste effectivement un Sandbox, puisque dans ce cas on profite aussi de l'aspect épique de la fantasy, des particularités du background. Le Roi Leach n'est plus Arthas mais Robert, cammioneur de son état, avec la mentalité de Robert, les envies de Robert, mais la particularité scénaristique du Roi Leach et sa puissance bien à lui.
je me rapelle d'aoc ou le jeu était devenu à un moment complêtement taré, impossibilité de faire une quête 2 assassins level 80 qui tuaient tous les gris par pack de 5. J'espère que le jeu ne tournera pas comme ça, à être constament entrain de faire une quête longue et se faire kill vers la fin....
Vous avez pour objectif de terrasser un monstre légendaire ? Si vous en trouvez un, seul c'est pratiquement de l‘ordre du suicide. Mais si à l’aide de votre guilde vous réussissez à le tuer, il sera mort, définitivement car certains monstres ne ressuscitent pas et certaines quêtes ne sont pas réinitialisées que ce soit une bête antique, un temple s'effondrant, une île s'érigeant hors de la mer ou un rituel qui échoue ou réussi. Vous pourriez y survivre en emportant un objet jamais vu auparavant, ou marqué d’une marque unique, révélant votre expérience. Il y aura peu d’opportunités de cet ordre là mais elles seront suffisamment importantes pour affecter le monde et son histoire. Tout ce que vous avez à faire, c’est d’être au bon endroit, au bon moment.

source site mortal online jol
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