la loi HADOPI rejetée à l'assemblée

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Publié par Maxwell
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'y opposer.

Yongho parlait des dérives possibles, oui ça fait peur, peut etre pas autant que le rond de cuir qui a imaginé le coup du logiciel. Ou il est sacrement burné, ou sacrement tordu, mais dans les 2 cas ça me fout le barometre en cale seche qu'on en arrive à imaginer ça.

là je reste sans voix, tu vis dans quel monde ? ....c'est de l'humour ou y a vraiment des personnes qui peuvent penser que tous les fichiers qu'on nous sort régulièrement (Edvige, base élève, RIM-Psy, surveillance de l'internet en tout genre, la loi hadopi, lois liberticides et visant à la criminalisation de tout acte qui sort du rang...) sont imaginés par "un rond de cuir derrière son bureau"
tiens lis ce qu'il y a sur ce site : http://bigbrotherawards.eu.org/

bon sang c'est dingue comme ils sont nombreux les "ronds de cuir"...
Je pense que si mes propos t'arrachent autant les amygdales, tu devrais effectivement ne pas accepter de débattre et donc éviter de recevoir des avis différents des tiens avant de t'enerver.

Lorsque l'on créé il est normal d'en retirer un bénéfice, chose que le P2P annule et je trouve que le mot piratage est bien employé. Je connais personne qui serait content de voir partir en fumée ses efforts alors qu'il en attendait un retour.

Quant à la 'surveillance', il ne faut pas non plus tomber dans la conspiration, on en est pas là. Des sites il en existe de tout genre et qui déploient toute forme de divulgation/manipulation/ ou réalité, encore faut il etre persuadé de la véracité des sources.
Ta banque te sortira un fichier, france télécom aussi, tout comme les RG et bien d'autres et ça ne date pas d'hier il ne faut pas se leurrer.
Je suis contre un état policier et contre le crétinisme de certains qui pourraient nous amener à un retour en arriere. Maintenant s'il faut parler sécurité là je suis pour.

Maintenant je vais laisser cette petite discussion avant que ça dégénere.
Citation :
Publié par Maxwell
.....
Quant à la 'surveillance', il ne faut pas non plus tomber dans la conspiration, on en est pas là. ......
On en est pas là, jusqu'à ce qu'on y soit.
Il ne faut accepter le moindre pas vers l'intrusion, pas le moindre.
Les quelques modifications des stratégies commerciales ne sont rien à côté de cette simple menace.
A force d'être élargi progressivement, on finit par tout laisser passer.
Citation :
Publié par Maxwell
Lorsque l'on créé il est normal d'en retirer un bénéfice, chose que le P2P annule et je trouve que le mot piratage est bien employé. Je connais personne qui serait content de voir partir en fumée ses efforts alors qu'il en attendait un retour.
(...)
Ta banque te sortira un fichier, france télécom aussi, tout comme les RG et bien d'autres et ça ne date pas d'hier il ne faut pas se leurrer.
Maxwell, sur le premier point on est d'accord... entièrement d'accord même !
et je crois que pas mal d'intervenants qui ont posté ici le sont également...

Pour faire un lien direct avec SL, je poste sur ce forum en mon nom, mais aussi en tant que co-owner du groupe "constructeurs et scripteurs".
Et crois moi, ce groupe n'est pas mais alors pas du tout en faveur du piratage. Que ce soit dans SL ou hors SL. (cf la charte du groupe : L'incitation au non respect de la propriété intellectuelle, l'échange de techniques de piratage (autrement que dans le but de s'en prémunir), ou l'aide au piratage sont proscrits.)
Et pourtant, mes petits camarades owners et (sauf erreur ou omission comme on dit) "officers" du groupe sont tous vigoureusement hostiles à cette loi.
Au point qu'il a été décidé de "blackouter" le site du groupe pendant un mois.

Parce que la question, en l'occurence, n'est pas d'approuver le piratage ou non.

La question c'est :

1 - Est ce que la loi dite hadopi résoudrait le problème du piratage si elle était adoptée (réponse à mon avis : non, pour des raisons techniques qui ont été largement développées)
et
2 - Est ce que les mesures qu'impliquent ce projet de loi posent d'autres problèmes au moins aussi graves que ceux du piratage (réponse, à mon avis : oui, là aussi voir les posts précédents)

Question subsidiaire : est ce que ça vaut le coup de faire dépenser une fortune aux contribuables, puis aux internautes, puis à nouveau au contribuable (la facture sera à 3 étages : financement de la structure, puis frais pour les FAI - qui répercuteront, évidemment - puis financement de la montagne de contentieux créée par la loi) pour une loi inefficace et juridiquement contestable ? (réponse, à mon avis, non)

Concernant l'existence de fichiers, effectivement ça n'est pas nouveau, et la CNIL déplore régulièrement à juste titre le manque de moyens dont elle dispose (9 millions d'euros annuels, à comparer aux 70 millions - minimum - de coût de la loi hadopi. 95 personnes. Soit le quart de son homologue allemande, ou ... 5 de moins que son homologue roumaine) et le fait que ses avis soient tout aussi régulièrement ignorés.
Mais le fait que ca n'est pas nouveau ne veut pas dire qu'on doit laisser passer sans rien dire.

Tiens, d'ailleurs, ca fait le lien avec ce que je disais dans un précédent post.

Si les novations juridiques qu'entraine la loi dite hadopi (charge de la preuve, dépossession de l'autorité judiciaire) entrent en vigueur, il se trouvera quelqu'un, plus tard, a propos d'une autre loi, pour dire "mais ca n'est pas nouveau, regardez, ca existe déjà dans la loi hadopi..."
Et c'est à mes yeux une partie non négligeable du problème.
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Ziop Ziop !
Pourquoi donc dis tu que je suis énervé ? sans voix veut dire grande surprise. il me semble que mes propos sont posés.
C'est amusant cette invitation à me faire quiitter le débat en inversant le fait de qui n'accepte pas de recevoir un avis contraire du sien.

Je t'ai donné un site, tu peux vérifier la "véracité des sources" si tu le souhaites. Le "problème" c'est que ce ne sont pas des interprétations mais des faits concrets et publiques.

Mais reste dans le monde tel que tu souhaites le voir, Une petite phrase que j'aime bien pour conclure, comme disait Pierre Dac, "Il vaut mieux qu'il pleuve un jour comme aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau".
Citation :
Quant à la 'surveillance', il ne faut pas non plus tomber dans la conspiration, on en est pas là. Des sites il en existe de tout genre et qui déploient toute forme de divulgation/manipulation/ ou réalité, encore faut il etre persuadé de la véracité des sources.
Ta banque te sortira un fichier, france télécom aussi, tout comme les RG et bien d'autres et ça ne date pas d'hier il ne faut pas se leurrer.
Je suis contre un état policier et contre le crétinisme de certains qui pourraient nous amener à un retour en arriere. Maintenant s'il faut parler sécurité là je suis pour.
Je me contenterais de citer Benjamin Franklin sur la question :

"Le peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'un , ni l' autre et fini par perdre les deux."

Cette loi pose pour moi l'énorme problème d'avoir une instance qui est juge, jury et bourreau, sans aucune possibilité d'appel avant condamnation finale (et sans aucune indemnisation en cas d'erreur) et cela en plus de la Justice. Rien que ce point la rend totalement inique et inacceptable.

[edit : gourée dans ma citation]
Citation :
Publié par Llew Iredell
...
juge, jury et bourreau
...
Mais non, c'est du libéralisme !! Beaucoup le vivent tous les jour avec le démantèlement du droit du travail

(ça fait très National Rifle Association, ta citation)
Sauf que là je ne vois pas trop en quoi la liberté est réellement sacrifiée. Je suis peut etre un peu optimiste mais j'aime penser qu'on ne reviendra pas dans un systeme de dictature, et la constitution l'empeche encore actuellement dans notre pays.

Je reste pas dans le monde que je souhaite voir mais dans le monde où je vis, nuance, juste pour préciser.

Hadopi ne va rien résoudre au niveau du piratage, ou si peu, par contre je pense qu'il peut servir à renforcer la sécurité interieur. Le fait d'avoir connu les attentats de Paris m'encourage forcement dans ce sens, comme tous il y a un parti pris dans chaque avis
Citation :
Publié par Lygandis
Mais non, c'est du libéralisme !! Beaucoup le vivent tous les jour avec le démantèlement du droit du travail

(ça fait très National Rifle Association, ta citation)
Rien à voir.

C'est lié à la traduction. en VO, c'est They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety

Ceux qui sont prêts à renoncer à leurs libertés fondamentales pour obtenir une petite sécurité (sécurité, au sens, là aussi, fondamental. Safety, pas security) provisoire, ne méritent ni ces libertés, ni cette sécurité.

Rien à voir avec le libéralisme, rien à voir avec la NRA, tout à voir avec le fait que si on renonce à nos libertés individuelles en échange d'une protection illusoire, on n'aura que ce qu'on mérite.

Citation parfaitement adaptée au sujet, donc.
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Ziop Ziop !
Citation :
Publié par Maxwell
Sauf que là je ne vois pas trop en quoi la liberté est réellement sacrifiée. Je suis peut etre un peu optimiste mais j'aime penser qu'on ne reviendra pas dans un systeme de dictature, et la constitution l'empeche encore actuellement dans notre pays.
Personne ici n'a parlé de risque de dictature. Ne caricature pas nos propos, s'il te plaît.

Le fait de se voir déposséder de son droit (à mon avis fondamental) d'être sanctionné par un juge (indépendant, et tenu de respecter le Droit) et non par une autorité administrative (ni indépendante, ni liée par le Droit) est un réel renoncement à une liberté essentielle.

Citation :
Publié par Maxwell
Hadopi ne va rien résoudre au niveau du piratage, ou si peu
C'est pourtant la raison d'être de cette loi. Et, curieusement, c'était même l'argument que tu avançais aujourd'hui à 12h36 (il y a moins de deux heures, donc. Ravie de voir que tu admets implicitement qu'il était erroné, moins ravie de penser qu'il était sans autre importance que défendre le projet en faisant feu de tout bois)
Donc, si elle ne résout rien, poubelle. Question suivante ?

Citation :
Publié par Maxwell
par contre je pense qu'il peut servir à renforcer la sécurité interieur. Le fait d'avoir connu les attentats de Paris m'encourage forcement dans ce sens, comme tous il y a un parti pris dans chaque avis
Là, faut m'expliquer.
Je pige pas, mais alors pas du tout le rapport qui peut exister entre la surveillance de téléchargements par des entreprises privées et la sécurité intérieure.
Et en attendant ta réponse, je me permets d'ajouter que confier la sécurité intérieure à des entreprises privées ne me parait pas forcément une bonne idée. [Warning : litote inside]
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Ziop Ziop !
Citation :
Publié par Maxwell
Hadopi ne va rien résoudre au niveau du piratage, ou si peu, par contre je pense qu'il peut servir à renforcer la sécurité interieur. Le fait d'avoir connu les attentats de Paris m'encourage forcement dans ce sens, comme tous il y a un parti pris dans chaque avis
Et bien voilà ! on est d'accord cette loi n'est pas faîte pour résoudre le problème du téléchargement illégal mais bien un contrôle des individus pour soi disant "servir à renforcer la sécurité intérieure "

Associer ceux qui téléchargent illégalement à des terroristes* en nous parlant des attentats de Paris voilà bien un glissement sémantique digne du discours ambiant..chacun appréciera...

(*mais que téléchargent t-il donc avec du peer to peer ? des armes de destructions massives sans aucun doute)
Citation :
Publié par Maxwell
Je pense que si mes propos t'arrachent autant les amygdales, tu devrais effectivement ne pas accepter de débattre et donc éviter de recevoir des avis différents des tiens avant de t'enerver.
Je ne trouve pas Marc énervé, en fait la rapidité et le nombre de réponse que tu aura est surtout lié au fait qu'étudier ce que propose cette loi ne peu qu'énerver, vu son incohérence totale.

Citation :
Publié par Maxwell
Lorsque l'on créé il est normal d'en retirer un bénéfice, chose que le P2P annule et je trouve que le mot piratage est bien employé. Je connais personne qui serait content de voir partir en fumée ses efforts alors qu'il en attendait un retour.
A tu bien étudié la loi ? Elle ne prévient en rien le commerce d'oeuvres copiées, elle va juste emmerder des internautes pris au hasard... les vrai "pirates" se protégerons facilement en faisant tourner le logiciel "Hadopi" payant qui "garantira le non téléchargement" sur une machine (virtuelle ou non de leur réseau)

Citation :
Publié par Maxwell
Quant à la 'surveillance', il ne faut pas non plus tomber dans la conspiration, on en est pas là. Des sites il en existe de tout genre et qui déploient toute forme de divulgation/manipulation/ ou réalité, encore faut il etre persuadé de la véracité des sources. Ta banque te sortira un fichier, france télécom aussi, tout comme les RG et bien d'autres et ça ne date pas d'hier il ne faut pas se leurrer.
Je suis contre un état policier et contre le crétinisme de certains qui pourraient nous amener à un retour en arriere. Maintenant s'il faut parler sécurité là je suis pour.
La différence est quand même importante entre des données que tu a confié à des organismes pour avoir des relations avec eux (oui ma banque a mon numéro de compte, mon adresse, sait combien je gagne par mois) ou celle que doit donner ta machine en se connectant (car internet n'est en rien anonyme) et le fait d'espionner tes communication et téléchargements. Et je continue a maintenir que le téléchargement est pour la plus grande partie légal, jusqu'a ce qu'on me prouve le contraire.

Citation :
Publié par Maxwell
Maintenant je vais laisser cette petite discussion avant que ça dégénere.
Je ne pense pas que la conversation dégénère, même si je comprends qu'être seul à défendre un point de vue face à la foule est vite lourd.

Le problème de cette loi est qu'il est quasi impossible de trouver un argument tenable pour.

Bien sûr c'est dur à supporter quand on est de l'opinion qu'il faudrait empêcher le téléchargements illégal.

Pour ma part, je pense encore et toujours qu'il faut lutter contre la revente de produits (ou de fichier numériques) copiés, qui est ce qui nuit réellement à l'industrie du disque et qui, impliquant paiement, est plus facilement traçable, donc condamnable.

Quand au fait qu'un fichier numérique est facilement copiable, c'est un fait inévitable et que l'on doit accepter. RL n'est pas SL, en RL tout fichier numérique est mod/copie/trans, c'est un fait avec légal il faut faire, ou alors l'informatique doit régresser vers l'utilisation de simples consoles de visualisation.

Amicalement,
DD Ra.
Citation :
Publié par Maxwell
Lorsque l'on créé il est normal d'en retirer un bénéfice, chose que le P2P annule et je trouve que le mot piratage est bien employé. Je connais personne qui serait content de voir partir en fumée ses efforts alors qu'il en attendait un retour.
A mon avis, tu confonds "création" et "distribution" de marchandises. S'il est certains prétendus artistes de tout poil qui vivent pour et par le fric, il en va différemment pour d'autres.

Je pense que ces autres n'auraient vu aucun "mal" (sale concept jésuistique, soit dit en passant) à voir leurs oeuvres rendues publiques, tel le récemment défunt et (pour moi) regretté Bashung, ou Gainsbourg, Brassens, Ferré, Thiéfaine, Noir Désir, les "ex" Clash, et bien d'autres artistes dans d'autres domaines : citons à ce titre J. Prévert, B. Vian, JL. Godard, G.E. Debord (qui à refusé de "faire distribuer" ses films, en l'occurrence). Et il en va de même pour bonne partie de la production intellectuelle dans son acception générale, dès lors que l'auteur ne vit pas (que) pour le fric : ce à quoi j'opposerai pour forme d'exemple le vieux-jeune "people" BHL et ses chemises fashion à J.P. Sartre, les "Goncourt" de seconde zone à Jean-Patrick Manchette, etc...

Bref : il convient de différencier ceux d'entre eux/nous qui se sont aliénés volontairement à la marchandisation de leur production "artistique" au sens large via des "majors" de tout ordre (étant donné qu'on ne s'aliène à rien de façon fortuite... hormis le boulot), et ceux qui donnent leur art en partage (formule "alla" J. Brel).

Pour ma fort petite part, sur SL, ma production est souvent en freebie, ou alors pas trop chère, juste histoire de me rembourser les uploads et le temps de travail (entre 20L$ et 80L$). Le tout en full-perm bien sûr. Qu'ai-je à faire que qui que ce soit la revende plus cher, en tire profit, la recopie, etc... puisque je sais que c'est moi qui l'ai créée. Et que cela suffit à mon plaisir. Comprends-tu ?

Citation :
Publié par Maxwell
Quant à la 'surveillance', il ne faut pas non plus tomber dans la conspiration, on en est pas là. Des sites il en existe de tout genre et qui déploient toute forme de divulgation/manipulation/ ou réalité, encore faut il etre persuadé de la véracité des sources.
Ta banque te sortira un fichier, france télécom aussi, tout comme les RG et bien d'autres et ça ne date pas d'hier il ne faut pas se leurrer.
Sans tomber (justement) dans le procès du complot, il me semble bien que cette loi n'est qu'un élément parmi d'autres visant à globaliser un système sécuritaire de "suivi" des individus. De Hadopi en caméras urbaines à gogo, d'identifiants numériques pour tout et n'importe quoi prouvant que tu es bien "toi", à une Sécu qui piste aujourd'hui au plus près les "mauvais" médecins - et donc les "mauvais" patients - délivrant/demandant trop d'arrêts de travail, etc... (ce ne sont là que quelques exemples) nous nous orientons de façon claire et nette vers vers un "Patriot Act" made in France ("act" qui n'en n'a que le nom selon qu'il s'agit uniquement d'amendements aux lois existantes, de par le fait). Est-ce dans cette société que nous souhaitons vivre ?

Citation :
Publié par Maxwell
Je suis contre un état policier et contre le crétinisme de certains qui pourraient nous amener à un retour en arriere. Maintenant s'il faut parler sécurité là je suis pour.
Un retour en arrière par rapport à quoi ??? Jamais depuis 30 ans nous n'avons connu pire tentative sociétale visant à forger à la fois un "brave new world" (pour le côté schizo) et un "1984" (pour le côté parano). Car c'est bien de la restriction des rapports sociaux qu'il s'agit, la liberté individuelle n'ayant existé que pour Robinson Crüsoe.

De plus tu fais la confusion entre ce que les anglo-saxons appellent "safety" et "security".

Cela dit, pour en revenir à SL de façon générale, je vois assez mal en quoi ce projet de loi puisse avoir une quelconque incidence en terme "d'efficacité". Certains fonctionnaires aux cerveaux étroits confondent sans doute les innombrables connexions Internet qutodiennes dites "adultes" avec un Intranet d'entreprise. Bon courage à eux.
Perso, je trouve l'avis de Maxwell assez intéressant car il illustre bien, je pense, une opinion assez couramment répandue. Je la déplore certes, mais tout le monde n'a pas le temps, l'envie de se plonger dans les débats lié au P2P ... et ses conséquences.

Et son avis ne me surprend pas trop.

Il me chagrine certes et c'est dommage qu'il y ait autant de monde qui ne prenne pas conscience que c'est maintenant qu'il convient de freiner les ardeurs sécuritaires (et assez inefficaces) de ce gouvernement.
Sinon je repense à Mme Lagarde qui nous assurait la bouche en coeur qu'une crise était impensable à l'automne 2008 ... Un peu moins d'aveuglement et d'anticipation aurait peut-être permis d'éviter cette débacle (pas certain) et de devoir balancer dans l'urgence des milliards dans tous les sens sans bien savoir où ils vont (beaucoup plus certain).

Pour en revenir à la sécurité, nous ne sommes pas en dictature et pour moi Starkozy reste encore un démocrate. Mais contrairement à Lagarde, essayons d'envisager un peu le pire et demandons-nous quel usage serait fait de ces fichiers qui pullulent dans tous les sens entre les mains de gens qui ne rêvent que de casser du juif, de l'arabe, du gauchiste ou du réactionnaire ? Ben oui ça existe et c'est justement en période de crise que ces illuminés pullulent ...

Vous voulez que je vous dise l'usage qui sera rapidement trouvé ? Ben les 100 000 premiers noms seront vite trouvés avec les adresses, le lieu de travail, les habitudes, les amis et j'en passe ...

Chuis pessimiste ? Pas plus qu'en 2008 quand je voyais cet putain de crise nous arriver sur le museau par vent de force 9 ...

Maintenant ... Hein ... chuis ni juif, ni arabe et mon côté gaucho compense pile poil mon côté réact donc je ne serai pas dans les premières fournées.

Ce qui me fait plaisir c'est que constater qu'il y a un relatif consensus pour trouver cette loi débile après quelques échanges. Ensuite ... ben on n'a pas tous les mêmes modes de vie, les mêmes ambitions, les mêmes espoirs .
J'ai beau lire et relire les avis et les différentes sources proposées ici je n'arrive pas à paniquer et à imaginer demain comme un monde restreint, fiché et contrôlé. Je dois faire partie du % d'utilisateur de P2P qui ne croit pas en ces restrictions et qui prend ca à la légère (pardon).

J'ai l'impression de lire un discours ultra pessimiste aux conséquences dramatiques pour la liberté. Comme si un "Grand méchant" (qui a un nom ?) allait définir un ordre social très dur pouvant prédire et réprimer toutes les actions humaines. Attention les gens y'a l'œil de Big Brother dans votre téléviseur ne détournez pas du regard .

Vous pouvez bien croire ce que vous voulez, mais chaque action à son contraire et malgré le fait que l'on soit de plus en plus catalogué dans des bases de données à l'autre bout du globe, d'autres technologies permettent la création d'identité virtuelle (non identifiable), je ne parlerai pas des nombreux conflits qu'il y a eu ici concernant ce genre d'histoire...la durée de résolution du problème en est le meilleure exemple. Malgré un IP et le recoup d'information on n'est pas sur d'avoir le bon bonhomme derrière .... Les utilisateurs se perfectionnent, le partage d'information va de plus en plus vite, les systèmes de sécurités ne sont pas inviolables...Je pense qu'il existe une voie parallèle qui permet d'éviter ce flicage et cet ordre voulu. Internet et le partage de contenu en est le meilleur exemple !

Citation :
Bref : il convient de différencier ceux d'entre eux/nous qui se sont aliénés volontairement à la marchandisation de leur production "artistique" au sens large via des "majors" de tout ordre (étant donné qu'on ne s'aliène à rien de façon fortuite... hormis le boulot), et ceux qui donnent leur art en partage (formule "alla" J. Brel).
Et je rejoins complétement Charlotte sur ce propos.
Citation :
Publié par Douxreveur
Vous pouvez bien croire ce que vous voulez, mais chaque action à son contraire et malgré le fait que l'on soit de plus en plus catalogué dans des bases de données à l'autre bout du globe, d'autres technologies permettent la création d'identité virtuelle (non identifiable), je ne parlerai pas des nombreux conflits qu'il y a eu ici concernant ce genre d'histoire...la durée de résolution du problème en est le meilleure exemple. Malgré un IP et le recoup d'information on n'est pas sur d'avoir le bon bonhomme derrière .... Les utilisateurs se perfectionnent, le partage d'information va de plus en plus vite, les systèmes de sécurités ne sont pas inviolables...Je pense qu'il existe une voie parallèle qui permet d'éviter ce flicage et cet ordre voulu. Internet et le partage de contenu en est le meilleur exemple !
Certes ... disons juste que cette escalade est un brin ... chiante pour ne pas employer d'autres termes .
Pour le pessimisme ... j'espère vraiment que ce que je décris n'arrivera plus ... J'espère.
Citation :
Publié par DD Ra
... les vrai "pirates" se protégerons facilement en faisant tourner le logiciel "Hadopi" payant qui "garantira le non téléchargement" sur une machine (virtuelle ou non de leur réseau)

....
Finalement c'est tout simple pour repérer les pirates.

Un pirate sera forcément quelqu'un qui utilisera le logiciel "HADOPI" car ceux qui ne téléchargent pas illégalement n'en auront pas l'utilité.

CQFD
Citation :
Publié par Douxreveur
Je pense qu'il existe une voie parallèle qui permet d'éviter ce flicage et cet ordre voulu. Internet et le partage de contenu en est le meilleur exemple !
Ce que tu décris là, c'est de la résistance intérieure à une dictature, un peu comme les livres vivants dans Fahrenheit 451. Or dans une démocratie, ce n'est pas aux citoyens de se battre contre elle pour assurer eux-même leur liberté et la protection de leur vie privée, mais à la démocratie d'assurer celles de tous ses citoyens.
Citation :
Publié par Douxreveur
J'ai l'impression de lire un discours ultra pessimiste aux conséquences dramatiques pour la liberté. Comme si un "Grand méchant" (qui a un nom ?) allait définir un ordre social très dur pouvant prédire et réprimer toutes les actions humaines. Attention les gens y'a l'œil de Big Brother dans votre téléviseur ne détournez pas du regard .
C'est une vision assez simpliste de ce qu'est le contrôle de l'individu. Il ne s'agit pas de réprimer ou encore d'enfermer massivement les personnes pour qu'elles se conforment au modèle que l'on souhaite. La soumission volontaire est beaucoup plus efficace. On peut l'obtenir par le peur (tout devient criminalisé comme le téléchargement (hadopi) ou aider un sans papier (article de loi cité plus haut), des enfants sont aussi des criminels en puissance qu'il faut surveiller (fichier Base élèves ...) etc... ou par la suggestion répétée comme la publicité par exemple.
Quel est le modèle social et économique dominant ? La France a basculé dans le modèle néolibéral en 1983 avec le gouvernement Miterrand.

Un seul exemple de l'efficacité de ce contrôle : Pourquoi crois tu qu'il ne s'est pas passé grand chose quand on a annoncé qu'on allait renflouer les banques avec de l'argent de l'état donc ton argent ? Globalement tout le monde trouve normal que les profits soient au bénéfice d'une poignée de personnes alors que tout le monde doit payer quand il y a des pertes. C'est pour notre bien à tous bien sur. si on n'arrête pas de nous le dire c'est que ça doit être vrai

Les médias sont déjà soumis (serais tu capable de me citer un journal d'opposition ? si tu me cites Libération ou Charlie Hebdo tu as perdu). reste l'internet qui résiste encore.

Par exemple, lorsqu'il y a eu le non au traité européen alors que tous les médias avaient dit qu'il fallait voter oui, tous les regards se sont tournés vers l'internet et des députés européens ont dit qu'il fallait "réglementer" l'internet au plus vite. On y est. C'est ça le contrôle des individus.

(je peux te donner les réfèrences de tout ce que j'ai cité)
Citation :
Publié par Pallas
Ce que tu décris là, c'est de la résistance intérieure à une dictature, un peu comme les livres vivants dans Fahrenheit 451. Or dans une démocratie, ce n'est pas aux citoyens de se battre contre elle pour assurer eux-même leur liberté et la protection de leur vie privée, mais à la démocratie d'assurer celles de tous ses citoyens.
En fait je ne parle pas de "résistance" à proprement parlé mais plutôt d'un "paradoxe des conséquences" ou chaque action menée dans un but précis peut révéler d'autres conséquences que celles prévues. Cette "conséquence inconnue" n'est pas la résistance à un système mais plutôt une alternative mise à disposition par ce même système qui veut qu'on arrète de consommer illégalement. Lorsque je pompe le best of de Gainsbourg je ne le fait pas pour résister au système mais parce que j'ai tous les outils en main pour le faire, je le fais aussi avant tout par passion pour la musique.

Citation :
Publié par Marc Moana
C'est une vision assez simpliste de ce qu'est le contrôle de l'individu. Il ne s'agit pas de réprimer ou encore d'enfermer massivement les personnes pour qu'elles se conforment au modèle que l'on souhaite. La soumission volontaire est beaucoup plus efficace. On peut l'obtenir par le peur (tout devient criminalisé comme le téléchargement (hadopi) ou aider un sans papier (article de loi cité plus haut), des enfants sont aussi des criminels en puissance qu'il faut surveiller (fichier Base élèves ...) etc... ou par la suggestion répétée comme la publicité par exemple.
Oui tu as raison sur ce point, la soumission volontaire est plus efficace . Par contre je ne pense pas qu'elle sera efficace sur le long terme. Cette peur du "hors-la-loi" saura toucher un public peut expérimenté, tout comme les publicités alarmistes sur les dangers de l'Internet, la peur de l'inconnue émoustille les foules. Par contre pour ceux qui maîtrisent bien le sujet (les utilisateurs réguliers), ce n'est pas 2-3 loups tirés du chapeau qui vont faire grand chose. Par exemple des journalistes se sont essayés à caricaturer Second Life en l'associant à Sexe, Escorts et Dollars. Deception !

Citation :
Publié par Marc Moana

Un seul exemple de l'efficacité de ce contrôle : Pourquoi crois tu qu'il ne s'est pas passé grand chose quand on a annoncé qu'on allait renflouer les banques avec de l'argent de l'état donc ton argent ? Globalement tout le monde trouve normal que les profits soient au bénéfice d'une poignée de personnes alors que tout le monde doit payer quand il y a des pertes. C'est pour notre bien à tous bien sur. si on n'arrête pas de nous le dire c'est que ça doit être vrai

Les médias sont déjà soumis (serais tu capable de me citer un journal d'opposition ? si tu me cites Libération ou Charlie Hebdo tu as perdu). reste l'internet qui résiste encore.
Je suis assez d'accord avec toi concernant les journaux et les info du 20h ...je n'ai pas confiance, je suis méfiant !

Par contre, ce que tu dis est en contradiction avec le sujet débattu. Le partage de contenu et de l'information est grandissante, il y autant de sources d'informations que d'utilisateurs. A mon avis (en tout cas de ce que je peux voir dans mon entourage) la connaissance et le savoir n'est plus dépendante d'une seule source mais de plusieurs. On n'attend plus l'information mais on va la chercher. J'aime à penser que les citoyens sont mieux informés et construisent leurs idées par eux même.

C'est pour toutes ces raisons que je ne ressens pas la peur concernant cette loi. Peut être suis-je déjà conditionné et drogué par trop d'informations contradictoires...
Citation :
Publié par Douxreveur
A mon avis (en tout cas de ce que je peux voir dans mon entourage) la connaissance et le savoir n'est plus dépendante d'une seule source mais de plusieurs. On n'attend plus l'information mais on va la chercher. J'aime à penser que les citoyens sont mieux informés et construisent leurs idées par eux même.
Ouille ... Je crains que tu ne sois dans un milieu assez jeune, avec une certaine culture et ayant un accès facile Internet ... (veinard)
Mais je crains aussi que ce ne soit malheureusement pas le cas de la majorité des Français. Pour la plupart, TF1, A2, France Info et quelques journaux restent le principal moyen d'information. Ceci étant, là je parle sans avoir de chiffres sous la main ...
Mais j'aimerai beaucoup que cette tendance à la recherche d'info, au croisement des sources et à l'analyse critique de ces mêmes infos se répandent ... au lieu d'attendre sagement la messe du 20 heures ...

Et je rejoins Marc sur le bourrage de crâne que l'on nous sert sur chaque sujet sérieux. En ce moment, j'écoute peu les médias classiques ... et quand je le fais, je me prends du "durable" dans le museau toutes les 3 minutes ... Non que je sois indifférent au durable ... Mais quand c'est utilisé pour tenter de me faire consommer plus ... toujours plus ... et encore plus ... Ça m' tiens !!!

Français, on vous ment, on vous spolie, on vous en ... tube (cathodique)

Allez, je vais me faire une petite tisane de sauje pour me calmer ...
La soumission volontaire est efficace et elle le sera encore longtemps.
J'espérais comme toi croire aux vertues démocratiques de l'internet mais j'y crois de moins en moins.
Le web collaboratif j'y crois aussi de moins en moins. Il est de plus en plus infiltré aussi.
Regarde comme c'est efficace: y a un type qui se pointe sur ce sujet. Il est inconnu ici. Qui est il ? vient il nous infiltrer ? Faut il du coup dire ce qu'on a envie de dire ou faut il être "prudent" ? ça y est le doute est installé. tu pourrais te dire que c'est de la parano sauf si tu as lu ça où des "espions de l'internet on été recruté par le gouvernement pour identifier et prévenir des "risques d'opinion". C'est clair, avoir une opinion est maintenant risquée.
Et si notre invité mystère est réellement sincère, bonjour l'accueil suspicieux qu'on lui a fait ici même si on est pas d'accord avec lui. Tu vois on commence à regarder les autres bizarrement, à ne plus avoir confiance entre nous.
comment et par qui se crée l'information sur internet ? Prenons par ex wikipédia, une fois que tu as lu ça tu as nettement moins confiance: http://www.rue89.com/2009/04/07/l-in...pule-wikipedia
Pour notre invité mystère, je n'affirme rien et il argumente.
Perso cela ne me gêne pas du tout. Mais disons que je reste perplexe .
Ensuite je ne sombre pas dans la parano, l'inquiétude permanente. Je cherche juste à essayer de piger ce qui peut arriver ... Histoire de ne pas être surpris ... Mais c'est vrai que je suis méfiant.
Et je reconnais que si c'est un joueur de SL qui lisant le fofo régulièrement a décidé de s'inscrire pour donner son avis, l'accueil est un peu spécial. D'un autre côté, je ne le sens ni perturbé ni déstabilisé par cet accueil ... Et pour porter la contradiction, il fait etre un brin motivé.
Pour avoir ferraillé qq mois sur le blog de Vanneste, je peux t'assurer que notre accueil est très zen en comparaison de celui que j'avais reçu ... Muarf ...
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