Another brick in the wall...

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Euh des murs à Bagad il y en a un peu partout en fait et depuis un moment...

Ceci dit je trouve l'initiative parfaitement crétine. J'arrive toujours pas à comprendre pourquoi les US font autant ami-ami avec le Dawa, le SCIRI et les brigades Badr alors que ce sont EUX les chevaux de troie de l'Iran. Et pas Moqtada al-Sadr qui lui est un nationaliste.
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C'est peut- être tout simplement pour protéger leur nouvelle ambassade en Irak, la plus grande et la plus chère du monde (si je me souviens bien, de tête, entendu hier au JT : 700 millions de dollars de coût de construction, 2 milliards de dollars de frais de fonctionnement, un domaine de 50 hectares).

Sinon, en temps de guerre, il me semble que les Américains n'ont jamais lésiné sur les moyens utilisés, même les plus radicaux. Je ne vois rien de très surprenant si on se place de leur point de vue.
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En meme temps, ces "murs" on plus une vocation militaire concrete (protection, filtrage) que politique comme peut l'avoir celui de Palestine ou feu Berlin. C'est pas Varsovie non plus hein.
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La différence entre les USA et l'URSS (ou d'autres) devient tenue. Plusieurs centaines de morts par semaine depuis 5 ans maintenant, pour nous qui avons connu l'occupation et en avons un souvenir ou une mémoire transmise terrible, c'est sans commune mesure avec ce qui se passe en Irak. A croire que nous n'acceptons comme figure du Mal que ce qui a des cornes sur la tête.
Ce qui se passe en Irak est moins de la faute des USA que du fait que la region est particulièrement instable et que l'Irak n'a (plus) aucune culture démocratique ni pacifiste. Entre les conflits inter-politiques, inter-ethnique et inter-confessions on peut meme se demander pourquoi ca ne derive pas plus. Comme quoi.
Maintenant dire que les USA se rapprochent de l'URSS ou autre, suis pas d'accord, car à l'époque de Saddam, bizarrement il y avait moins de remous, ou plutot disons qu'il employait des methodes plus... "expéditives" pour pacifier la situation. Choses que se refusent quand meme à faire les Américains. Comme quoi je trouve que l'amalgame n'est pas bon.

Oui l'invasion de l'Irak c'est du grand n'importe quoi, m'enfin c'était il y a 5 ans. Maintenant la présence US en Irak est devenue indispensable de par les événements. S'ils s'en vont, la ca va vraiment dégénérer à mon avis.
Ok leurs méthodes sont pas forcément catholiques (mur toussa) m'enfin en temps de guerre on a vu pire, par ailleurs il n'a jamais été dit qu'ils bouclaient le secteur, ils limitent les déplacement, spa pareil.

Citation :
Publié par Prootch
Quelque soit l'appreciation que l'on puisse avoir de ce mouvement politique et de ses methodes, il existe d'autre voies que l'eradication. Politiquement, c'est un suicide à terme que les US auront à porter longtemps.
Franchement, je pense qu'ils ont raison sur ce point. Les milices sont tot ou tard un poison pour la sécurité et la paix d'un pays, quel qu'il soit. C'est bien pour ca que l'Etat de droit doit etre le seul représentant de la force publique. Sinon c'est la voie vers les derives et le non controle. Et puis ce n'est pas comme si l'Irak n'avait pas une armée et un gouvernement. (meme limité)
Message supprimé par son auteur.
Sans aller reveiller Mr. Godwin, je pense que la situation en Irak a l'heure actuelle est bien plus compliquée que celle de la france de l'occupation. La nature de la menace n'est pas la meme, et puis comparer l'armée US à la Werhmacht c'est un peu exagéré. (La CIA c'est la Gestapo ?? )
Autant je trouve le Casus Belli des USA minable, autant ils ont quand meme viré un dictateur qui a terme aurait bien fait pourrir définitivement son pays et sa population. Sans s'en "rejouir" autant se dire que c'est fait. Suffit de voir l'exemple de la Corée du nord qui continue de crever à petit feu... et la on ne doit plus compter en centaine de milliers de morts civils.
quand on voit comment les gens sont fouillez (peloter quand vous êtes une femme) a chaque check-point, chez eux, dans la rue, on comprend ce qui pousse les gens a devenir de soit disant terroriste ...

Citation :
L’invasion de l’Irak était illégale au regard du droit international. Les Etats-Unis et leurs alliés – en tant que puissances occupantes - n’avaient le droit ni d’organiser des élections, ni de promulguer une nouvelle constitution, ni de favoriser le sectarisme et la partition. Les conventions de La Haye, de 1907 et de Genève de 1949, sont très claires à ce sujet.

La légitimité de la résistance irakienne s’appuie sur la Charte de Nations unies et de nombreux textes fondamentaux. Selon la déclaration de Genève sur le terrorisme de 1987, le peuple irakien a le droit de lutter contre l'occupation étrangère et son combat ne peut être confondu avec des actes de terrorisme international.
Source
Les états unis on déstabiliser toute la zone, tous ce qu'on peu espérer c'est que sa leur retombe dessus
Citation :
Publié par Delou Hilys
... Suffit de voir l'exemple de la Corée du nord qui continue de crever à petit feu... et la on ne doit plus compter en centaine de milliers de morts civils.
En meme temps, on ne peut pas dire qu'actuellement la population irakienne ou afgane ne creuve pas a petit feu... kifkif bourrico
Faut voir au delà du pseudo clivage Invasion US/Résistance. Le mal est fait. Moi je parle du point de vue actuel. Actuellement l'Armée US tente tant bien que mal de stabiliser la situation et quand bien même elle en est responsable, on va pas lui souhaiter d'échouer.
Le gouvernement Irakien a été élu de manière démocratique, il est donc inutile de brandir les textes internationaux, on est pas en Amérique du Sud des années 60/70 non plus. Apres encore une fois, est-ce que les revendications de Sadr et de sa milice sont justifiées j'ai un doute quand meme. Ca ressemble plus à l'appel du pouvoir qu'autre chose...

A l'heure actuelle m'est d'avis que l'armée US fait plus de bien que de mal à l'Irak. Et puis c'est comme tout ; 90% de la population doit d'abord souhaiter la paix, elle se fiche bien mal de qui la lui apportera.

Citation :
Publié par debione
En meme temps, on ne peut pas dire qu'actuellement la population irakienne ou afgane ne creuve pas a petit feu... kifkif bourrico
C'est pas comparable, en corée ce sont des famines immenses, et il n'y a pas de guerre pour justifier autant de morts et absolument aucune perspective d'amélioration pour la population même à long terme.
Citation :
Publié par Brynnlow Crow
Les états unis on déstabiliser toute la zone, tous ce qu'on peu espérer c'est que sa leur retombe dessus
En quoi est-ce que ca serait quelque chose de positif?
Citation :
Publié par Delou Hilys
...


C'est pas comparable, en corée ce sont des famines immenses, et il n'y a pas de guerre pour justifier autant de morts et absolument aucune perspective d'amélioration pour la population même à long terme.
Pour l'Irak je ne sais pas, mais actuellement en afganistan, meme les femmes regrettent l'epoque des talibans.. Alors certes elles etaient atrocement brimees, mais elles avait de quoi nourrir leurs enfants, elle pouvaient sortir dans la rue sans danger, et les traficants de drogues avaient ete eradique... Ce qui n'est plus du tout le cas depuis que les occidentaux sont venu les liberer... Il est tres dangereux de sortir le soir dans la rue, il n'y a pas assez de nourriture, et les traficants de drogue tiennent a nouveau le pays...

(Attention j'ai pas dit que les talibans c'est bien, mais je ne suis pas sur du tout que le bas peuple vivent mieux maintenant qu'avant... En tout cas c'est ce que disait dans un reportage une femme afganne....)
Citation :
Cette ordonnance, rédigée de façon très perverse, a institué de fait une obligation pour les fermiers irakiens d’acheter chaque année une licence et des semences transgéniques aux multinationales américaines - alors que la juridiction irakienne interdisait toute privatisation des ressources biologiques.

L’ordonnance 81 a rendu illégales les traditions antiques de sélection des meilleures semences par les agriculteurs pour les réutiliser d’une année sur l’autre, et les échanges entre voisins. (Selon la FAO, 97% des fermiers irakiens réutilisaient encore leurs graines, ou les achetaient sur le marché local en 2002). Par croisements, au fil des générations, ils avaient créé des variétés hybrides adaptées au dur climat de la région.

Les agriculteurs « coupables » d’avoir semé des graines non achetées, ou dont le champ aurait été contaminé accidentellement, encourent de fortes amendes, voire des peines d’emprisonnement, la destruction de leurs récoltes, de leurs outils et de leurs installations!
Source

Citation :
Des allégations concernant d'horribles actes de torture et meurtres commis par l’armée britannique au sud de l’Irak ont été rendues publiques le 31 janvier dernier.

Se basant sur des déclarations de témoins, des certificats de décès et des preuves vidéos, les avocats Phil Shiner et Martyn Day ont déclaré que 22 personnes ont été tuées dans des prisons britanniques après un affrontement armé près de Majar al Kabir, environ 100 kilomètres au nord-ouest de Basra, le 14 mai 2004. Les avocats ont allégué que neuf autres personnes ont survécu à la torture et aux abus.

Shiner a déclaré à Reuters que « Cet incident, s’il était prouvé, serait le pire abus commis par les troupes britanniques ou américaines en Irak. Si ces allégations horribles étaient prouvées, alors il faudrait les mettre dans leur contexte : ce serait le plus grand abus de l’armée britannique en cent ans. »

Shiner a dit que les allégations étaient les plus horribles que lui ou Day aient jamais entendues. On s’attend à ce que les déclarations complètes des témoins, qui sont toujours sous enquête, soient rendues publiques dans un documentaire de la BBC sur cette affaire.
Source
l'armée américaine a fait plus de tord en 5 ans que Sadam en tous son règne, le peuple ne pourra pas se reconstruire tant que les américain (et ces alliés) seront la bas

Citation :
Publié par debione
Pour l'Irak je ne sais pas, mais actuellement en afganistan, meme les femmes regrettent l'epoque des talibans.. Alors certes elles etaient atrocement brimees, mais elles avait de quoi nourrir leurs enfants, elle pouvaient sortir dans la rue sans danger, et les traficants de drogues avaient ete eradique... Ce qui n'est plus du tout le cas depuis que les occidentaux sont venu les liberer... Il est tres dangereux de sortir le soir dans la rue, il n'y a pas assez de nourriture, et les traficants de drogue tiennent a nouveau le pays...
le trafic d'héroïne pour l'Afghanistan a augmenter de 21 fois depuis l'invasion américaine, alors qu'il avait diminuer de 80 % juste avant, et les champs de pavot appartienne principalement à des entreprise pharmaceutique étrangère
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Delou Hilys
...
Ce qui me gêne dans ton optimisme est qu'à aucun moment tu ne sembles remettre en doute le fait que les américains veuillent réellement que la situation s'améliore: si on part de l'hypothèse que les USA ont envahi l'Irak pour établir une démocratie, le rétablissement de l'autonomie complète de ce pays implique le retrait totale des troupes et officiels US (sauf l'ambassadeur dans son palais, pardon son ambassade) or ce n'est évidemment pas ce qu'ils souhaitent (John McCain lui-même a dit texto qu'il ne voyait pas le problème d'y rester un siècle si la situation l'exigeait. On me pardonnera de ne pas croire à l'altruisme de telles paroles). Tu parles du mauvais "casus belli" américain, aussi en conclus-je que tu rejoins la vision largement partagée aujourd'hui comme quoi les USA ont envahi l'Irak pour son pétrole, rien d'autre. Dès lors pourquoi les défendre? Aujourd'hui on nous parle d'un mur, d'une administration soumise à la métropole, de torture qui en réalité n'a jamais cessé (Guantanamo est là pour en témoigner)... Il faut que la France continue à être intransigeante sur la question irakienne et je crains vraiment pour l'avenir quand notre président ose aller faire des courbettes aux anglo-saxons dès qu'il s'agit de politique étrangère.
Message supprimé par son auteur.
ou ai-je dit que je les défendais ? J'ai simplement dit que la situation actuelle exigeait à mon sens la présence de l'armée US. Meme si c'est eux qui en sont responsables. Au stade ou l'on en est, un retrait ferait plus de mal que de bien. Un pays sans réel pouvoir public, des milices (60.000 pour Sadr, rien que ca) des tensions religieuses... vous êtes sur que si les USA s'en vont la situation ne va pas exploser? j'ai un doute personnellement.

Apres dire que c'est une fuite en avant, je suis tout a fait d'accord, mais s'il existait une solution toute faite ca se saurait. Il est également réducteur de dire que les USA sont venus pour le pétrole (Le plan Petrole contre nourriture le faisait déja) ou pour installer la démocratie. (C'est bien une marque de suffisance que d'imposer "sa" vision de la démocratie)
Par contre qu'ils y soient allés pour des raisons géostratégiques, mais surtout financières (lobby toussa) ça je n'en doute absolument pas. Maintenant tout le monde sait que le "pari" economique est perdu depuis longtemps (cout direct de la guerre estimé à +/- 500 milliards de dollars, ce qui est enorme) et continue pomper sérieusement. (Je crois avoir lu qq chose comme 250 millions par jour)

Donc dire qu'ils restent pour le fun et qu'ils ont intérêt à faire que la situation continue de s'envenimer, j'ai comme un doute. M'est d'avis qu'ils sont surtout complètement dépassés par la situation.
Et accessoirement laisser la situation s'envenimer, en plus d'être "moche" sur le plan éthique, la guerre et l'insécurité ca n'a jamais favorisé les affaires...
De toute facon meme si la guerre profite aux lobbies militaro-industriels c'est quand meme le contribuable américain qui paye la note au final, et vu le cout allié à la recession qui se pointe, ca va pas durer encore bien longtemps comme ca.

McCain a au moins les couilles de ne pas complètement tourner le dos aux conneries de l'administration Bush. Bien sur il est facile de dire "on s'en va" quite à tout laisser sur le carreau et voir le pays sombrer dans le chaos. Et puis McCain c'est pas Bushland, donc je me garderais bien de le juger avant de l'avoir vu à l'oeuvre.
Penses-tu qu'avec le non retrait des troupes, la situation pourrait s'améliorer à terme? (considérant donc que la guerre civile n'a pas pour cause première la collaboration de l'administration irakienne avec les Etats-Unis)

Moi je n'y crois absolument pas. Je comprends ce que tu essayes de dire quand tu parles du danger à laisser ce pays à l'abandon mais c'est maheureusement la meilleure chose à faire de mon point de vue: les factions se battront et quand l'une gagnera, la paix reviendra. Je ne crois pas qu'on puisse maintenir un statut quo de cet ordre là, surtout si le prix à payer est la mort de centaines de milliers d'Irakiens.

ps: et le fait que la faction victorieuse sera vraissemblablement islamiste est à mettre sur le fait qu'en temps de guerre ce sont les plus violents qui ont le dernier mot. Moralité cela fera comme en Argentine ou en Afghanistan, et tout ça grâce à notre chère Amérique....
Citation :
D'un gouvernement qui confie les contrats de reconstruction essentiellement aux financements de campagne du president Bush (Halliburton/KBR, Titan, Blackwater, ext...)
Blackwater ils font plus dans la destruction que la reconstruction, c'est un boite de mercenaires

d'ailleur on peut voir la pub video d'un de leur centre d'entrainement sur youtube ou dailymotion si elle y est encore.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Prootch
En ce qui concerne Blackwater, on est bien d'accord. Leur presence même en parrallèle aux troupes US est une source de tensions.
ah non ca ne l'est plus ils ont été virés ... ils testaient l'impact de leur cartouche sur les civils, ainsi que leur explosifs ... et pleins d'autres choses du coup ils ont été remerciés ...
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