[Mothra]

Citation :

Publié par Silgar

Autant pour le mariage, je suis contre parce que ce n'est pas l'objet (juridiquement et historiquement, mais surtout sociologiquement) de ce contrat. En effet, juridiquement, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Historiquement, le mariage ne ce conçoit que comme l'union d'un homme et d'une femme et cela dans toutes les civilisations. Sociologiquement, le mariage a une finalité nataliste : l'objectif premier est avant tout d'avoir une descendance.

C'est un argument naturaliste qui est assez artificiel. Je detaille un peu.

Juridiquement, le mariage c'est ce que la loi en dit. Si demain la loi dit que c'est une union entre deux personnes, et pas entre un homme et une femme, alors juridiquement le probleme est efface. C'est une simple question de legiferer dessus, ca peut etre plie en 10 minutes.

Historiquement, pour notre civilisation, on ne peut pas nier que le mariage est heterosexuel. Par contre tu etends cela a toutes les civilisations et en tout temps. La par contre c'est particulierement faux. Il y a de nombreuses civilisations ou le mariage n'est pas entre un homme et une femme, mais entre un homme et DES femmeS (l'inverse existe aussi, quoique bien plus rare). On ne peut pas donc en deduire que ca serait une propriete "naturelle" du mariage d'etre entre un homme et une femme. On constate aussi qu'il y a de nombreux couples homosexuels, et qu'en dehors de vouloir restreindre la liberte individuelle des autres, il n'y a pas de bonne raison de leur interdire d'avoir les amours qu'ils souhaitent. Ca invaliderait aussi une certaine vision ou les seuls couples valides sont homme-femme. Il y a des couples homosexuels, il y a des mariages qui ne sont pas entre un homme et une femme, qui repondent a un besoin des societes dans lesquels ils existent.

Ce qui m'amene a ton troisieme point. Bien que a mon sens tes reponses aux points soient mauvaises tu as suivi un cheminement qui t'amene a la vrai bonne question sur le sujet. Quel est le but du mariage. A quoi il sert. Tu reponds qu'il a un but reproductif. J'en doute, autrement il serait interdit aux personnes steriles (ce qui se faisait avec le mariage religieux au moyen age, qui pouvait etre casse a ce motif). Il me parrait clair que la fonction du mariage depasse bien largement un simple but reproductif, mais a pour but de structurer "la famille". Une famille c'est quoi ? C'est un ensemble de personnes qui ont decidees de joindre leurs destins et de vivre ensemble, qui peuvent (ou pas) avoir des enfants. Tout le but du mariage civil (et meme religieux, lorsque l'etat etait faible) c'est d'apporter un cadre structurant, protecteur et contractuel aux intervenants. Ca permet a chacun d'avoir une certaine securite, de savoir quelles sont les regles et comment se distribuent les roles dans la famille - par exemple la charge financiere des enfants, l'obligation d'assistance reciproque et ce genre de choses, mais aussi les termes d'une eventuelle separation et le devenir des charges communes (autrement dit les enfants ) apres la fin du mariage. Le but du mariage c'est avant tout ca, une certaine forme de stabilite et de protection contractuelle pour les epoux (et leurs enfants, par extension). Que ca favorise la natalite en attenuant le risque financier d'avoir des enfants, c'est certain, et c'est aussi un des buts, mais c'est loin d'etre le seul.

D'ou ma conclusion. Les couples homosexuels recherchent exactement le meme genre de stabilite que les couples heterosexuels. Ils souhaitent eux aussi pouvoir elever leurs enfants (adoptes ou issus d'une precedente union) et leurs offrir un cadre juridique stable, predictible et protecteur. Le mariage est donc la solution toute indiquee pour eux. Je parle bien sur du mariage civil, le mariage religieux relevant de la religion et etant donc du strict ressort de la liberte des cultes, c'est leur probleme, pas le notre (i.e. la republique). Je ne vois la encore aucune raison de faire des distinctions entre les mariages homosexuels et heterosexuels, si ce n'est une certaine homophobie latente, pas forcement virulente, mais presente. D'ailleurs le legislateur en a pris acte en creant le PACS, a peu pres la meme chose que le mariage, mais avec un autre nom. Alors que la question du cadre familial complet, avec les enfants, devient de plus en plus insistante pour les couples homosexuels, les rares differences legales entre le vrai mariage et le pacs vont aller decroissant, ce qui leve la question - est il bien utile d'avoir deux fois le meme dispositif sans aucune differences, sauf le nom ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mothra

les rares differences legales entre le vrai mariage et le pacs vont aller decroissant, ce qui leve la question - est il bien utile d'avoir deux fois le meme dispositif sans aucune differences, sauf le nom ?

Il reste des différence, de simplicité entre autres. Et puis je ne pense pas que ça coûte plus cher. Enfin, si ça permet d'éviter de se prendre la tête avec les intégristes...
Je voudrais pas qu'un 453241e débat sociétal fasse diversion de la politique économique et social. On a vu aux USA comment Bush a été réélu grâce aux histoires de mariage gay et de légume euthanasié, je me méfie beaucoup de ces conneries.

[Silgar]

@Mothra

Intéressant.

Je partage ton point de vue sur l'essentiel. C'est-à-dire sur ça :

Citation :

Publié par Mothra

D'ou ma conclusion. Les couples homosexuels recherchent exactement le meme genre de stabilite que les couples heterosexuels. Ils souhaitent eux aussi pouvoir elever leurs enfants (adoptes ou issus d'une precedente union) et leurs offrir un cadre juridique stable, predictible et protecteur.

[PinkVador]

Merci Mahorn, et les autres, pour vos réponses du jour.

Citation :

Publié par Mahorn

1) La France sera bien obligée d'appliquer la décision de la CEDH, d'autant plus que la cour en question ne fait que demander à la France d'appliquer les lois qu'elle a elle-même votée

2) Juridiquement rien. En pratique, une volonté manifeste de l'administration de refuser l'adoption à des homos sous des prétextes fallacieux. Mais comme c'est illégal, si l'administration continue de le faire, elle va systématiquement se faire traîner devant les tribunaux.

3) Un célibataire est quelqu'un qui n'est pas marié Le fait de vivre en couple n'influe pas sur le statut de célibataire. Dans l'affaire jugée par la CEDH, la plaignante vivait d'ailleurs en couple.

Bon, c'est bien ce qu'il me semblait.

J'en conclu que l'adoption d'un bambin par une personne homo est parfaitement possible, désormais, en France , du moins légalement et si l'adoptant est parent unique de l'enfant.

Voila qui, quand même, mérite d'être ennoncé avec la plus grande clarté possible dans ce débat.

Certaines commissions iront sans doute chercher d'autres prétextes pour refuser l'agrément, mais on peut supposer que ces prétextes pourront à leur tours être dénoncés en justice - par exemple auprès de la CEDH.

Je reviens alors à l'analyse de mon premier message...

1. Aujourd'hui, en France, une personne homo peut adopter un gamin, même si elle vit en couple, dès lors qu'elle est l'unique candidat à l'adoption (ie : l'unique futur parent aux yeux de la loi)
   
2. Par contre, l'adoption par un couple (deux parents homos) est interdite, et le rôle du partenaire vis à vis du gamin n'est absolument pas reconnu.
   

J'aimerais bien qu'on me trouve ne serait-ce qu'un seul argument justifiant cela....

C'est il me semble une évidente, ridicule hypocrisie.

Et, plus important, c'est très mauvais pour l'enfant.
En cas de décès de l'adoptant, par exemple, l'autre "parent-de-fait" n'a aucun droit. Le gamind devient quoi ? Il est placé en famille d'accueil ?

Bravo !

.

[Banked]

La ministre de la famille confirme le mariage homosexuel en 2013

Pseudo sujet par Darwyn : Que pensez-vous de cette réaffirmation d'un engagement déjà pris ? Est-ce une faute politique de le faire, ou est-ce dommage de ne pas le faire plus vite ?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Silence.

La ministre de la famille confirme le mariage homosexuel en 2013

EN-FIN !

Enfin on ne sera plus les arriérés de l'Europe, et enfin une nouvelle qui me rappelle pourquoi j'ai voté PS.

[Asylum]

Génial le mariage gay, la mesure que j'attendais le plus

[Noriel]

Ha le mariage ... dans le temps quand un homme voulait faire un gosse à une femme il la demandait en mariage , et quand une femme voulait se marier à un homme elle lui faisait un gosse.
Ça risque de devenir ; quand un amant veut un avantage fiscal , il demande son compagnon en mariage.
{Doudou ಠ_ಠ }

[Joseph?]

Attendez là, l'adoption aussi ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Joseph?

Attendez là, l'adoption aussi ?

Oui, l'adoption aussi.
En tout les cas, le refus d'adoption par les couples homosexuels ne saurait tenir bien longtemps quand le mariage leur sera accordé. C'est bien là tout le débat sur le mariage gay : ca ouvre de manière quasi automatique le droit à l'adoption à court terme.

[Jyharl]

Aucun problème avec le mariage homosexuel, par contre il faudrait changer le nom de "Mariage" qui est historiquement catho.

Appeller ça "Mariage" c'est un bon gros troll anti catho quand même.

Sinon que la mesure la plus attendue par Asylum soit ça me fait un peu flipper sur son éveil politique.

[Nitz]

Citation :

Publié par Jyharl

Aucun problème avec le mariage homosexuel, par contre il faudrait changer le nom de "Mariage" qui est historiquement catho.

Marrant, pour moi ça vient plutôt du latin. Qui existait avant l'an 0, je le précise, au cas où.

[kermo]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Enfin on ne sera plus les arriérés de l'Europe, et enfin une nouvelle qui me rappelle pourquoi j'ai voté PS.

+1

J'ai tendance à être sceptique sur la marge de manœuvre générale des gouvernements dans nos pays occidentaux, mais de telles mesures rappellent que non, ils sont pas tous pareils.

[ Edité par Darwyn ]

[Joseph?]

Donc être contre le mariage homosexuel c'est être un arriéré ?

Citation :

Publié par Incan

Ce n'est pas parce que la France reconnaîtrait le mariage homo que l'adoption serait effectivement facilitée pour autant.

[CyborgWeasel]

[ Edité par Darwyn ]

Pour l'adoption de parents homosexuels : la plupart des adoptions ont lieu à l'étranger et ce sont ces pays étrangers qui fixent pas mal de règles comme le mariage ou non, l'âge des adoptants, etc. Ce n'est pas parce que la France reconnaîtrait le mariage homo que l'adoption serait effectivement facilitée pour autant.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Joseph?

Donc être contre le mariage homosexuel c'est être un arriéré ?

Non, on peut aussi être encore plus avancé que le gouvernement PS, être contre toute forme de mariage, et donc, de facto, contre celui des homosexuels.

[Nijel]

Citation :

Publié par Joseph?

Donc être contre le mariage homosexuel c'est être un arriéré ?

Oui. A moins de ne pas reconnaître aux couples homosexuels qui veulent se marier les mêmes droits qu'aux couples hétérosexuels mariés (égalité en droits, et en particulier égalité fiscale, possibilité de fonder un foyer, héritage, adoption, etc.).

Après en général les opposants au mariage homosexuel qui tiennent la route font des tentatives de diversion sur le nom, comme quoi ils sont tout à fait d'accord sur ce principe d'équité, mais que ça n'a pas à s'appeler mariage. En pratique, on voit bien que le PACS n'est pas l'égal du mariage, c'est d'ailleurs un régime différent, il n'est pas fait pour se substituer au mariage.

Mais en France, comme ailleurs, le mariage dont on parle en l’occurrence est le mariage civil, celui qui se célèbre dans les mairies et sous la République. Par conséquent, l'argument du nom, si on admet tous les points d'égalité en droit qui précèdent, ne tient plus. Car si cela en a absolument toutes les qualités, pourquoi vouloir un nom différent ?

Le clergé d'un culte est toujours libre de ne pas officier de tels mariages, il n'y aura aucune disposition la forçant à quoique ce soit.

[Kafka Datura]

Pour agrémenter ça de mon opinion, perso, je me fous pas mal du clergé et de l'église catholique. Si ceux-là veulent refuser l'égalité des homosexuels, grand bien leur fasse, les homos chrétiens n'auront qu'à en tirer les conclusions qui s'imposent.

Qu'on change le nom de l'union civile républicaine, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et qu'on laisse donc le mot "mariage" aux chrétiens s'ils y tiennent tant. Pour moi c'est un débat vain et inutile.

L'égalité des droits, dans un pays d'égalité des devoirs, par contre, me semble primordiale. Oui, j'aurais tendance à penser qu'être opposé au mariage gay, c'est être un arriéré - dans le sens où je vois mal comment on peut vivre avec son temps ou être avant-gardiste avec une telle opinion.

[Joseph?]

Citation :

Publié par Nijel

Oui. A moins de ne pas reconnaître aux couples homosexuels qui veulent se marier les mêmes droits qu'aux couples hétérosexuels mariés (égalité en droits, et en particulier égalité fiscale, possibilité de fonder un foyer, héritage, adoption, etc.).

Je ne parle pas de tous les autres droits que tu cites, mais de l'adoption. Evidemment que je souhaiterais aux couples homosexuels de pouvoir vivre ce bonheur (ou non) d'élever un enfant. Mais là on ne parle plus seulement de faciliter la vie des homos, il y'a quand même un enfant dans cette histoire. Et je trouve ça dommage vraiment que le fait d'être contre le fait que deux hommes ou femmes puissent élever un enfant mène à se faire traiter d'arriéré, voire pire, sous prétexte qu'on vit dans une société cool et open minded, il faut suivre sinon t'es un vieux réac'.

[Andromalius]

Citation :

Après en général les opposants au mariage homosexuel qui tiennent la route font des tentatives de diversion sur le nom, comme quoi ils sont tout à fait d'accord sur ce principe d'équité, mais que ça n'a pas à s'appeler mariage. En pratique, on voit bien que le PACS n'est pas l'égal du mariage, c'est d'ailleurs un régime différent, il n'est pas fait pour se substituer au mariage.

Pourtant, même si ca te défrise, c'est la définition du mot dans le dictionnaire: une union légale ou religieuse entre un homme et une femme.

Non moi ce qui mé dérange la dedans et je l'ai déja dit, c'est que le mariage apporte d'importants avantages fiscaux qui sont consentis aux époux sur la prémise qu'ils feront des enfants. Un couple homosexuel par définition ne peut pas faire d'enfants seul et a besoin d'un tiers pour en avoir, donc la mesure incitative elle tombe à l'eau.

Tous les avantages du mariage partent de ce postulat. Un couple homosexuel ne pouvant pas procréer seul, les avantages du mariage sont pour moi totalement indus. Et en cas d'adoption (qui, elle, ne me pose pas de souci particulier), l'enfant est déja né donc pas besoin de mesure incitative à sa procréation.

Bref, en l'état, la société n'y gagne rien et l'état y perd des impots, je vois pas l'interet.

[kermo]

Les couples hétéros stériles les ont aussi, ces avantages, non ?
Idem ceux qui ne le sont pas mais qui finalement n'ont pas de gamins.

Que représentent ces mesures incitatives ? Parce qu'une fois que le gamin est né,qu'il ait été adopté ou pas ça change pas grand chose au quotidien des parents.

[Nijel]

Le débat est au passé de toute façon.

Et ce n'est pas dans les dictionnaires qu'on va chercher les institutions sociales, ils ne font que réfléter l'emploi des mots par la société, ainsi dans les pays où le mariage homosexuel est légal, ils ne font aucune mention des différences de sexe entre époux, et le petit Robert s'est déjà mis à la page (peut-être d'autres, je ne les ai pas à portée de main).

[Moquette]

Il ne me semble pas que les avantages fiscaux pour les couples mariés sont pour les inciter à procréer. C'est les avantages fiscaux lorsque tu as des enfants qui incitent à en faire.
C'est simplement qu'un couple qui vit ensemble officiellement coûte un peu moins cher à l'Etat dans l'utilisation des services, places, temps administratifs et donc qu'il est "normal" de payer moins de charges que deux personnes séparés chacun dans son coin.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Andromalius

Pourtant, même si ca te défrise, c'est la définition du mot dans le dictionnaire: une union légale ou religieuse entre un homme et une femme.

Non moi ce qui mé dérange la dedans et je l'ai déja dit, c'est que le mariage apporte d'importants avantages fiscaux qui sont consentis aux époux sur la prémise qu'ils feront des enfants. Un couple homosexuel par définition ne peut pas faire d'enfants seul et a besoin d'un tiers pour en avoir, donc la mesure incitative elle tombe à l'eau.

Tous les avantages du mariage partent de ce postulat. Un couple homosexuel ne pouvant pas procréer seul, les avantages du mariage sont pour moi totalement indus. Et en cas d'adoption (qui, elle, ne me pose pas de souci particulier), l'enfant est déja né donc pas besoin de mesure incitative à sa procréation.

Bref, en l'état, la société n'y gagne rien et l'état y perd des impots, je vois pas l'interet.

Les avantages fiscaux qui incitent a faire des enfants sont d'apres toi:
-pour inciter a tirer un coup afin de concevoir l'enfant (et dieu sait que ca coute cher)
-pour inciter a faire un enfant et a l'elever jusqu'a ses 18+ ans

Dans un cas effectivement, le couple homo ne pourra pas et profiterai indument d'avantages consequent, dans l'autre cas, les un couple hetero ou homo est sur lemem epied d'egalité face au cout d'une nouvelle vie dans le foyer.
J4ai comme un doute que l'incitation ne soit comme tu le dis qu'a la procreation et hop, on le jete. Mais plutot pour eviter qu'une nouvelle personne dans le foyer ne soit une charge trop lourde pour le couple.