Tintin en procès - la littérature de toute une époque menacée de censure ?

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En effet El Cle tu ne parles pas d'interdire, tu parles de modifier de maniere a ce que cela corresponde a ta facon de pensée et ta morale.

Je pense qu'il faut faire lire Tintin au Congo aux enfants et expliquer en quoi cette vision du monde en 1930 etais fausse, malsaine et comment nous avons evolué afin de ne pas reproduire cette réalité.

Mais c'est vrai qu'on peut commencer par tintin au congo et apres parodier Brel

Au suivant...
Citation :
Publié par El Cle
Quant au fait de savoir si ne pas connaitre le sens d'un mot ou d'un propos excuse... Je dirai juste une fois de plus que ce genre de propos sont condamnables et punissables à partir du moment où ils sont prononcés, et aucun texte qui vise à les punir (que ce soit la loi de 1972, de 1990 ou de 2004), ne font référence à l'intention de celui qui les prononce.

On se fout totalement de savoir si celui qui le dit a pleinement conscience de ce qu'il dit, ce qui compte c'est qu'il l'ait dit, d'une façon ou d'une autre.

Etre raciste c'est tenir des propos considérés comme tels, peu importe le sens que la personne qui va les dire leur donne, peu importe son intention.

@Zangdar: bin ouais, on peut se moquer uniquement de ce que l'on est. C'est tout. Legitimus pouvait se moquer des noirs justement parce que lui l'était. D'autant que lui plaçait ça sur le terrain de la caricature et de l'humour. Ce qui est loin d'être toujous le cas.
Dès lors qu'un propos a pour fondement une appartenance ou non, à une ethnie, une nation, une race ou une religion détérminée, il est raciste. Point.
Escuse moi mais il me semble que la loi fait quand même la distinction lorsqu'un acte est commis par une personne responsable ou pas.
Et j'imagine que la justice c'est faire la différence entre un mot prononcé sans savoir ou lorsque derrière il y a une réelle intention de nuire et d'apporter la haine.

On ne punis pas quelqu'un comme ça sous prétexte que c'est écrit dans les textes de loi.

Maintenant en ce qui concerne l'humour j'aimerais que tu te relises car ce que tu écrits est grave.
Tu ne réalises pas à quel point c'est dangereux de tenir ce genre de réflexion. Il est inutile d'être noir pour faire des blagues de noir. Cette vision des choses est aussi dangereuse que "Le problème en plus c'est que ce genre de propos se sont complètement banalisés et finalement on leur enlève leur connotation péjorative, on minimise leur portée, en faisant croire que finalement c'est pas si grave que ça de les dire."

Il faut savoir garder un esprit critique, c'est l'humoriste qu'il faut savoir écouter et blâmer quand il le faut et pas se laisser porter uniquement par la blague.

La pensée ne peut s'épanouir quand elle est nombriliste, il faut savoir porter un regard différent pour bien comprendre et être capable de la faire évoluer.

De plus je suis tout à fait d'accord avec Zangdar. Vous êtes des adultes et en tant que tel vous avez des responsabilités à prendre, vous ne pouvez pas vous décharger de tout ce qui tâche en niant ou poussant la crasse de la main parce que votre sensibilité est mise à rude épreuve.
Citation :
Quant au fait de savoir si ne pas connaitre le sens d'un mot ou d'un propos excuse... Je dirai juste une fois de plus que ce genre de propos sont condamnables et punissables à partir du moment où ils sont prononcés, et aucun texte qui vise à les punir (que ce soit la loi de 1972, de 1990 ou de 2004), ne font référence à l'intention de celui qui les prononce.

On se fout totalement de savoir si celui qui le dit a pleinement conscience de ce qu'il dit, ce qui compte c'est qu'il l'ait dit, d'une façon ou d'une autre.

Etre raciste c'est tenir des propos considérés comme tels, peu importe le sens que la personne qui va les dire leur donne, peu importe son intention.
Merde alors, un Américain ou un Espagnol qui se pointerait sur le sol Français sans vraiment savoir connaitre toutes les subtilités de la langue et qui dirait Negro au lieu de Noir serait condamnable?

Alors aux Etats-Unis le procès du gamin de 5 ans qu'a embrassé sur la bouche sa copine était justifié!! Atteinte aux bonnes Moeurs, pas de bécotage dans l'enceinte d'une école!!!

C'est grave là. C'est l'immobilisme complet ta vision du monde. Si dans 10 ans, le terme Negro redevient ce qu'il était au paravent, non raciste, bin non parce un jour il a eut une connotation raciste c'est finit on ne le réhabilite plus...

Dit moi El Clé, Dans les tribunaux les juges cherchent bien à connaitre les motivations des accusés lors du fait avant de prononcer leurs sentences nan? C'est bien ce qui définit la prémiditation ou pas du fait et va faire varié la peine parfois du simple au double.
La loi s'interprete hein...

Sérieusement, parfois je me dis que Coluche doit se retourner dans sa tombe.
-Hep Siouplait missieu l'agent, j'ai perdu mi papiier d'identité...
Bon puisqu'on rentre dans l'affirmation, voici ce qu'on trouve au dico (parmis les différentes définitions j'ai pris celle qui s'applique à ce que nous évoquons)

Citation :
Attitude d'hostilité pouvant aller jusqu'à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure
Alors est ce que Tintin au Congo est violent, certainement pas.

Est ce qu'il est méprisant ? A là peut etre bien et comme il y'a procès, il y aura donc un avis làdessus. En attendant ca peut resté controversé.

Mais outre ca, je préferre avoir accès à toute l'information possible car après tout, je préferre rester seul juge de ma propre moralité.



Autre chose :

Les bonnes vieilles blagues belges des francais, c'est du racisme aussi alors ?

Sarkozy qui va passer au karscher les jeunes des banlieues a t il été attaqué pour racisme ?

Brulons Hergé et tant qu'on y est brulons tout le reste alors.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
...
là dessus j'ai vécu 90% de ma vie dans les dom et en afrique... heu je suis un peu au dessus de tout cela, ayant j'estime (a tort ou a raison) une ouverture d'esprit dans ce domaine largement au dessus du beauf moyen regardant TF1.
et ce genre de discution j'ai du les rencontrer au bas mot un bon millier de fois sous toutes les formes possibles et inimaginables.

ensuite, en tant qu'adulte comme le di Nash-har et zangdar, bah dsl, je filerais pas cette bd a des gamins sans "mise en garde" et j'assume avec tout le recul que je peux avoir

après quand au procès est il sérieux... pas vraiment, mais vue la tournure du sujet ce n'est plus vraiment le sujet principal il me semble
Citation :
Publié par maleducata
Un point speculoos ça passe mal.
Si c'est par derrière ca va faire mal, c'est certain

J'entendais plus par là que la définition du racisme a elle seule est large (et donc plus c'est large mieux ca passe... oups je m'égare encore ).

Alors si on en vient à ranger Tintin dans les oeuvres à censurer pour le placer à coté des thèses ouvertement xénophobes et racistes, on va commencer par mette tout le monde sur la place publique la corde au cou...

Le monde ne s'arrête pas aux bons et aux méchants... Il y'a un entre 2 et des frontières. Tintin se situe certainement dans la zone floue, comme une TONNE d'autres écrits/pensées/[insert coin]
Citation :
Publié par maleducata

J'avais lu quelque part, et si quelqu'un a une source, qu'une ère de "coinçage du cul" succédait à une ère libertaire - en réaction. Je ne trouve pas dans ma mémoire, de décennie de liberté. Les années 80 ? Tout ça parce qu'on mettait du fluo et des jeans neige ? Bouh.
Coluche, Desproge, ça te dit rien?

Houlàlà El Cle, mais quel raciste ce Desproge, on aurait du le pendre tiens, tu connais le sketche de la balle à blanc et de la balle à noir? Bah moi ça me fait rire, c'est comme ça.

Tiens cadeau:

http://www.dailymotion.com/relevance...r-cycloped_fun

[Calliopeia : non]
Tintin au congo a été ma première bande dessinée, et dans mon infantile innocence, je n'ai jamais rien trouvé de choquant, et c'est avec plaisir que je me plongeais dans les aventures du jeune reporter. J'ai par ailleurs acheter tous les autres tomes de la série en grand aficionados que j'étais.

Je trouve ça dommage qu'une vision adulte vienne pourrir ce qui est pour moi l'un des grands chef d'oeuvre de la bande dessinée.
Citation :
Publié par maleducata
FautVoir, m'enfin, j'aurais envie de me défendre sur ce côté racoleur de mon titre, et du pourquoi de ce thème "scabreux" - un peu vexée - mais il fait maintenant 5 pages, tu dois avoir cent fois raison. Cependant, ce que je trouve malheureux, c'est que ce soit toi qui l'alimente le plus... hum.

Je ne saurais rajouter de l'eau sur l'huile sur le sujet, j'ai déjà fait assez de bourdes (au vu l'interprétation de papy en colère y a un truc qui est mal passé) j'vais pas en rajouter, ni répondre à ceux qui m'ont interpellée - mais au moins sur ce point ; la vision des étrangers à l'époque.
maleducata pas prendre la drosophyle. Moi même pas savoir qui est maleducata ou les 3/4 des pseudos. Moi être revenu sur JOL depuis quelques jours seulement, pris d'un accès soudain de curiosité nostalgique (voire même de nostalgie curieuse). Moi pas déçu du court voyage et repartir loin, très loin, plus embêter personne ici.
Pourtant, une discussion sur tintin et le racisme dans laquelle la plupart des posts font moins de 3 lignes, ça vaut son pesant de cacahuète, non ?
J'avoue que la discussion qui se déroule ici est tellement décousue que je ne peux pas y participer, à moins de reprendre depuis le début.

Quelques données :
* Tintin était publié au départ par un journal ultra-catholique et réactionnaire. D'où sa virulence anti-communiste d'une part, et les portraits hyper-positif des missionnaires chrétiens.
* Par proximité intellectuelle et absence de réflexion, les premiers tintin présentaient une vision du monde saturée de racisme.
* De même, Hergé s'est rangé franchement du côté de l'Allemagne nazie pendant la 2e guerre mondiale. L'étoile mystérieuse est une apologie de l'Europe allemande et une virulente dénonciation de la finance juive anglo-saxonne. Pour cet album, Hergé aura très chaud aux fesses à la libération, mais sa stature de star le protège.
* les clichés antisémites se retrouvent dans d'autres albums de tintin, comme l'oreille cassée par exemple. De même, l'image négative des peuples non-occidentaux est visible aussi dans le crabe au pince d'or ou le pays de l'or noir.

Mais, à partir de sa rencontre avec son ami Tchang, Hergé et Tintin changent complètement d'attitude. Désormais, l'ignorance et l'arrogance des colons est dénoncé, et l'humanité et la culture des colonisés mises en avant.
Cette évolution est parralèle à une autre : tintin devient de plus en plus spectateur et de moins en moins acteur de ses aventures.
Enfin, on remarque que Hergé trouve dans le surnaturel et le paranormal un recours de plus en plus fréquent, à l'image d'une certaine droite dont il était proche idéologiquement (cf Pauwels et la revue planète).

La question qui se pose, sachant que l'oeuvre de Hergé ne peut plus être modifée depuis sa mort, c'est : que faire des albums les plus puants d'hergé, et en particulier de Tintin au congo ?
:
1) rien, on fait comme avant > peu satisfaisant
2) on les fait disparaitre de la vente > impossible
3) on les fait précéder d'un avertissement > inutile
4) on les change de rayon > un peu ridicule
5) ?

Une autre solution serait d'attendre que l'oeuvre tombe dans le domaine public pour en réaliser une version modifiée, mais on risque d'attendre longtemps...
Bref, avant on brulait les livres, maintenant on les cache mais ça reste de la censure.

Quoi qu'il en soit, il vaut mieux les lire que les bruler ou les cacher. Et ensuite expliquer pourquoi tel ou tel propos est raciste ou autre chose, bref, faire un truc vachement gonflé : expliquer, parler, communiquer.

Mais bon, ça doit sûrement être mieux de laisser d'autres décider ce qui est bon ou pas pour ses enfants et les planter la conscience tranquille devant une télé qui est tellement plus éducative et moins fatiguable qu'un humain qui a voulu être parent.

Plus on interdit, moins on éduque, moins on permet à un enfant d'évoluer. Je suis conscient que c'est du boulot de s'en occuper mais faut savoir ce qu'on veut.

Et puis bon, j'ai lu tintin au congo, vu tous les films de John Woo et tous les Freddy aussi et euh, ben je suis normal, je tue personne, j'aime tout le monde et je suis même pas fou. D'ou me vient ce miracle ?
bah si je peux émettre mon opinion... je trouve que c'est bien d'ouvrir le débat mais en ce qui me concerne... j'ai du lire tintin au congo vers 8 ans (quelque part par là)

Et bon, je n'ai pas le souvenir, après la lecture de cette album d'avoir considéré les noirs"" comme des incapables ou des idiots... ni d'avoir envie de m'en moquer... de me sentir supérieur car appartenant à la "race" de tintin.. quelle blague quoi...

Si on lit un tintin on lira forcément tous les autres... (et pas spécialement dans l'ordre, je suis certains que au congo n'était pas mon premier tintin) même les soviets un peu plus tard et on se rendra bien compte qu'il est tellement caricatural qu'on sera capable de prendre un minimum ses distances ?

je ne vois pas vraiment ce qu'il y a à faire enfait... moi je verrais bien le rajout d'une préface (ou d'une postface) de quelques pages que l'enfant ne lira peut-être pas à sa premiere lecture mais plus tard... qui parle du contexte de l'époque, des méfaits de la colonisation (bien qu'on voit ça à l'école hien mais bon...) qui pose quelques questions mais bon c'est tellement vaste que je vois mal arriver à condenser ça convenablement.
Citation :
Publié par Panda [Meute]

Et puis bon, j'ai lu tintin au congo, vu tous les films de John Woo et tous les Freddy aussi et euh, ben je suis normal, je tue personne, j'aime tout le monde et je suis même pas fou. D'ou me vient ce miracle ?
Du fait que tu viens de faire un argumentum ad odium.
Ce qui, il faut le dire, ne fait pas progresser beaucoup le debat puisque personne n'a dit que lire tintin rendait raciste, ni que regarder Freddy faisait des spectateurs des tueurs en serie.

Sinon, Aloisius, de toute facon tu as dit l'essentiel: il faut faire quelque chose (ne rien faire equivaut a un signal social comme quoi les idees presentees dans ces albums puants sont acceptables.), mais reste a savoir quoi, et les solutions pensees en 5 minutes ne risquent pas d'etre adequates.
[...] Il n'y a pas de problème.

Comptez le nombre de personne qui ont, sur ce thread, affirmé que la lecture de Tintin au Congo dans leur plus jeune âge ne les a pas rendu racistes. Eh bien pour les enfants d'aujourd'hui, c'est pareil. Il ne deviendront pas racistes en lisant Tintin au Congo.

[Calliopeia : non plus]
Fermeture temporaire, modo at work.

Calliopeia

Edit: fil nettoyé, un grand merci à une personne qui se reconnaîtra

Là j'ai été plutôt coulante niveau sanction, mais si ça redérive, je ferme définitivement le sujet et je pogne.
Même en tant que grand Tintinophile, qu'il y ait une dimension raciste dans Tintin au Congo, c'est incontestable. Cet album a été écrit à l'époque des colonies, lorsque effectivement les Africains étaient considérés comme, au mieux, des ‘gentils sauvages’, c’était la grand époque des colonies Belges... Cela n'enlève rien à la qualité de l'album, mais je trouve assez logique qu'un avertissement au lecteur figure dans les éditions d'aujourd'hui.

Maintenant, il est facile de tirer des conclusions et intenter des procès à TOUS les héros de B.D… Tintin est d'extrême droite, Spirou et Fantasio communistes, Achille Talon est un vrai bourge de droite alors que Lefuneste est carrément de gauche, Astérix est un indépendantiste notoire, Gaston un écologiste militant, le caporal blutch est un anti-militariste primaire. En cherchant un peu, on devrait pouvoir cataloguer tous les héros de BD. A mon avis, il faudrait fusiller tous les auteurs et je suis impartial en disant ça, car on fusille aussi bien à l'extrême droite qu'à l'extrême gauche.

Et si on laissait nos âmes d'enfant rêver tranquillement, sans se préoccuper d'un monde d'adulte décidément trop con ?

Bref… la connerie a un bel avenir.Les réactions de certains me rassurent sur la capacité des citoyens normalement intelligents de refuser ce diktat de la pensée et de la parole unique.
On ne peut plus faire une blague sur un noir ? Un arabe ? Ou encore d’un homo sans que les chiens de garde hurlent à la mort. (A ce propos, personne ne s'étrangle quand les blagues concernent les belges, les portugais, les asiatiques, etc).


Cependant, les histoires sont toujours basées sur des faits relativement réels et hélas toujours d'actualité pour certains. Dans l'Affaire Tournesol, un militaire Bordure présentant la maquette de l'arme à ultrasons de Tryphon déclare : "regardez cette cité occidentale qui défie le monde de ses orgueilleux gratte ciel..." La suite est arrivée en 2001. Dans Tintin et les Picaros : les bidonvilles restent à la fin, même quand les militaires ont changé d'uniforme. Rastapopoulos, escroc international qui trempe partout où il y a du fric à prendre. Au pays de l'or noir : carrefour impossible de plusieurs civilisations. Etc ...
Citation :
Publié par Railgun
Du fait que tu viens de faire un argumentum ad odium.
Ce qui, il faut le dire, ne fait pas progresser beaucoup le debat puisque personne n'a dit que lire tintin rendait raciste, ni que regarder Freddy faisait des spectateurs des tueurs en serie.
C'est pour cette raison que j'ai mis un smiley à la fin de ce passage pour signaler que c'était un Ah ! Ah ! Ah ! ou plutôt un Ololol comme on dit ici. D'ailleurs quitte à se montrer cultivé, autant trouver trouver le terme latin qui définit un ololol

Bon, en même temps je viens d'en remettre un hein donc à ne pas prendre au sérieux

J'en rajoute un la aussi parce que des fois les running gags passent mal.
Citation :
Publié par Sin / Speculoos
@ Vichtor : Het Laatste Niews est juste le plus grand tirage belge...
Et alors? ça empêche d'avoir eu des accointances avec les nazis pendant la 2nd guerre mondiale?
Je ne le pense pas...
D'ailleurs, je tiens à rappeler que Hergé, pour avoir été un peu trop proche des idéaux du troisième reich, a eu plus que chaud aux miches après la défaite des nazis...

Pour autant, on ne doit pas faire disparaître son oeuvre.
Seulement pour certains albums, les parents doivent faire leur boulot.
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