[Soir]

Sur le Bar, Garren a posté un fil intéressant ( https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=631280 ) :

Citation :

Publié par Garren

Yoh,

Y a des tas de subtilités entre les diverses langues, je me demandais si ça ne pouvait pas influencer sur les personnalités de ceux qui les utilisaient.
On dit qu'il n'y a pas d'inconscient sans langage, mais vu qu'il y a plusieurs langages, il doit y avoir plusieurs formes d'inconscient.
Puis nos pensées se forment dans une langue quand on réfléchit alors ça doit bien jouer sur la formulation de nos pensées justement.

On dit qu'on ne peut pas couper un allemand quand il parle car le verbe est à la fin. Est-ce qu'à être forcé à écouter jusqu'à la fin une phrase, ça ne développe une habitude de ne jamais couper la parole par exemple ? Puis en allant plus loin de toujours être attentif et de ne pas interpréter trop rapidement des propos ?

En anglais, il y a la distinction entre "this" et "that" ce qui fait qu'on saisit tout de suite ce que pense la personne à propos du sujet évoqué. Est-ce que ça ne permet pas plus de sincérité d'un certain côté ?

Au Brésil, il y a des tas de petits suffixes utilisés comme "inho" pour décrire quelque de chose de petit. Très souvent utilisés, on remarque que les gens sont plus expressifs quand ils parlent.

Mais quelle est la cause et la conséquence ? La langue s'est adapté aux caractères d'une population ou les caractères se sont adaptés à la langue ?

Dans 1984 de George Orwell, le Parti veut uniformiser les esprits et pendant qu'il le fait, il met au point une langue très limité de façon à ce que les idées de rébellion ne puissent pas être formulé, qu'il n'existe aucun mot pour exprimer ses idées et donc qu'elles ne puissent pas exister ?

Ensuite la sonorité de certains mots influencent son utilisation, certains sont plus agréables à utiliser et pas seulement pour ce qu'il évoque. Si on utilise plus un mot, on se dirige vers une voie particulière, non ?

Quelle est selon vous la langue la plus agréable à entendre ? A parler ? A lire ?
Une langue s'associe-t-elle chez vous à certains traits, si oui lesquelles ? Avez-vous des exemples de subtilités qui auraient une influence ?

:/

Hélas, mais c'est sans doute normal puisque c'est le Bar, Garren a mis en gras la question la plus légère (la moins intéressante) de son message.

Ne répondez pas ici sur votre langue préférée, allez sur le Bar pour cela !


Je crois qu'il y a beaucoup intéressant - et adapté à la Taverne - dans le post de Garren.


A peu près tous ceux qui ont voyagé on expérimenté un effet positif des voyages : s'exposer à d'autres cultures, d'autres langues, d'autres préoccupations, cela ouvre l'esprit. On échappe - un peu - à la vision franco-française qui habituellement nous guide de manière invisible.

Mais il y a peut-être plus, dans les autres cultures, que simplement des valeurs et des préoccupations différentes. Ce peut-il que la structure de la pensée, la façon d'appréhender et d'interpréter la réalité soient différentes, selon la langue ?

Je ne parle pas l'allemand, et mon expérience de ce pays est trop brève pour que j'ai un avis, que ceux qui connaissent le pays et la langue répondent à l'exemple de Garren :

Citation :

On dit qu'on ne peut pas couper un allemand quand il parle car le verbe est à la fin. Est-ce qu'à être forcé à écouter jusqu'à la fin une phrase, ça ne développe une habitude de ne jamais couper la parole par exemple ? Puis en allant plus loin de toujours être attentif et de ne pas interpréter trop rapidement des propos ?

Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup de ressemblance dans les structure de langues comme l'anglais et le français, par exemple. Mais qu'en est-il du chinois ou du japonais ?

Ou du russe ? Est-ce que la différence de structure induite par l'utilisation du verbe ETRE en français donne à notre langue une façon de raisonner différente de celle d'un russe ?

[Silx]

Perso je pense que le langage a forcément ammené une façon de penser. Je ne parle pas d'induire notre façon de penser mais plutot son modelage.

Est ce que le contenant ressemble au contenu ? Je pense que oui, tant qu'ils sont ensemble tout les deux.
Donc notre façon de penser est modelée par notre langage mais au fil du temps, des générations ; elle a aussi été induite par notre langue maternelle.

[Oukisontlesnelfes]

Tu parles de la structure même de la langue qui influerait sur notre manière de vivre, ou plutôt sur le bagage culturel différent qui va avec chaque langue ?

[Lost in Translation]

Citation :

On dit qu'on ne peut pas couper un allemand quand il parle car le verbe est à la fin. Est-ce qu'à être forcé à écouter jusqu'à la fin une phrase, ça ne développe une habitude de ne jamais couper la parole par exemple ? Puis en allant plus loin de toujours être attentif et de ne pas interpréter trop rapidement des propos ?

C'est aussi le cas en japonais, pourtant il est courant dans cette langue d'interrompre l'autre en cours de phrase pour marquer son accord, ou son désaccord, demander des precisions.
Ca rend toute ton histoire un peu bancale non?

[Soir]

Citation :

Publié par Oukisontlesnelfes

Tu parles de la structure même de la langue qui influerait sur notre manière de vivre, ou plutôt sur le bagage culturel différent qui va avec chaque langue ?

De la structure même de la langue.

Citation :

Publié par Vic Mackey

C'est aussi le cas en japonais, pourtant il est courant dans cette langue d'interrompre l'autre en cours de phrase pour marquer son accord, ou son désaccord, demander des precisions.
Ca rend toute ton histoire un peu bancale non?

D'abord, ce n'est pas mon histoire, mais un fil de Garren. Je trouve simplement que son sujet est intéressant et je pense que la construction de la réalité doit être liée à la structure de la langue. Ensuite, l'exemple que tu donnes montre la supposition de Garren, en ce qui concerne cet exemple précis, semble fausse, soit.

[Aloïsius]

Lisez donc "les langages de Pao" de Jack Vance. C'est 1000 fois moins chiants que n'importe quel bouquin de sociolinguistique.

[Melly Exn / Kaom]

Est paru il y'a déjà un moment un "Le Monde 2" spécial chine qui reprenait entre autre cette problématique. Un spécialiste de la Chine expliquait qu'il était très compliqué d'appréhender ce pays sans tenir compte des différences linguistiques (hors compréhension pure) car elles sous-tendaient des schèmes de pensée complètement différents de ceux qu'on pourrait qualifier "d'occidentaux".

L'inexistence de certains mots ou au contraire la multiplication de termes pour exprimer une seule chose (objet ou idée) séparent deux populations autant que les km.

[jarreboum]

Il est paru il y a quelques années un hors série de Courrier international sur les langues justement. Et dans un article il était expliqué qu'au moins la perception du monde était différente selon la langue. Il donnait en exemple le mot "clé", féminin en français, et neutre en allemand: selon le genre (et donc la langue) du mot, il était décrit par les français comme un petit objet, (mignon) utile et pratique, tandis que l'allemand le décrivait plus comme un objet froid qui se perd (en gros). Je chercherais l'article ce soir pour vous le montrer.

Dans le même ordre d'idée, le mot en lui même, selon qu'il est long ou court, plein de consonnes ou bien de voyelles, doit clairement influencer sur l'idée qu'on se fait de l'objet, même si on connaît très bien ledit objet.

[Fingo SARCASME Rakar]

Le langage, de par sa structure, a forcément une influence sur la façon de penser. Mais les expressions aussi en ont une. Des expressions comme « There ain't no such thing as a free lunch » me semblent favoriser certaines façons de voir le monde.

[Sorgoth]

Je dirais au contraire que c'est la structure de la pensée, des relations entre individus, de l'organisation des sociétés etc... qui amène à la langue, et non l'inverse. Le langage n'a pas de pouvoir de création.
Ainsi Platon parle de l'Idée retranscrite imparfaitement par le langage ou la géométrie, et Rousseau dans un petit essai sur les langues ( assez folklorique d'ailleurs ) explique un peu ce point de vue en associant sommairement les consonances rudes des langues germaniques aux difficultés climatiques rencontrées par les autochtones , entre autre.

[Madee]

Saussure dans sa linguistique décrit la langue comme "un fait social, un ensemble de conventions communes à une communauté d'individu" (désolé pour les expressions barbares, c'est les termes de Saussure). Chaque langue étant différente on voit les conclusions rapidement.

Il y a une pensée avant le langage, mais elle ne se structure qu'à travers l'entrée dans le langage et donc l'entrée dans un système de représentation symbolique du monde. Chaque langue à donc son propre système de représentation symbolique dépendant de sa culture.

On voit donc que l'acquisition d'une langue, c'est l'acquisition d'une manière de penser et non d'une somme de mots. C'est pourquoi les personnes parlant plusieurs langues différentes disent souvent cette phrase devenue culte "voyager et apprendre une autre langue ça ouvre l'esprit". Ils n'ont pas tort, vu que la nouvelle langue qu'ils parlent leur offre une autre façon de penser et de voir le monde.

C'est pourquoi lorsqu'on étudie une civilisation, un peuple, on en passe aussi par l'étude linguistique, on regarde s'il existe bcp ou non de synonymes des mots représentants les grandes idées symboliques ( guerre, amour, famille...)

Prenons la Chine. Pour pouvoir lire et écrire, il faut connaître minimum 3000 signes différents ( contre 26 lettres en français, représentant au total 36 graphèmes (signes) différents). L'apprentissage commence très tôt et dure très longtemps car il faut apprendre à respecter l'ordre et la taille des signes calligraphiés. L'écriture se fait donc avec une certaine lenteur.
Si l'on regarde maintenant les philosophie dominante dans ce pays, on voit le bouddhisme et le zen. Alors on se peut se demander, sont-ce les philosophies qui ont influencé le scriptural? ou plutôt la langue qui a influencé la façon de penser? Là je connais pas la réponse.

Mais voilà, je pense que chaque langue ouvre sur une autre façon de penser et de réfléchir, d'appréhender le monde.

[Fingo SARCASME Rakar]

Citation :

Publié par Sorgoth

Je dirais au contraire que c'est la structure de la pensée, des relations entre individus, de l'organisation des sociétés etc... qui amène à la langue, et non l'inverse. Le langage n'a pas de pouvoir de création.
Ainsi Platon parle de l'Idée retranscrite imparfaitement par le langage ou la géométrie, et Rousseau dans un petit essai sur les langues ( assez folklorique d'ailleurs ) explique un peu ce point de vue en associant sommairement les consonances rudes des langues germaniques aux difficultés climatiques rencontrées par les autochtones , entre autre.

L'égalité psychobiologique des êtres humains fait consensus dans les sciences de l'Homme. Donc on élimine directement l'idée que la pensée est a priori structurée différemment selon les groupes humains. Je vois mal la pensée d'un individu former son langage, puisque la langue maternelle est une donnée a priori.

[Silx]

Citation :

Publié par Sorgoth

Je dirais au contraire que c'est la structure de la pensée, des relations entre individus, de l'organisation des sociétés etc... qui amène à la langue, et non l'inverse. Le langage n'a pas de pouvoir de création.

Citation :

Publié par Fingo SARCASME Rakar

L'égalité psychobiologique des êtres humains fait consensus dans les sciences de l'Homme. Donc on élimine directement l'idée que la pensée est a priori structurée différemment selon les groupes humains. Je vois mal la pensée d'un individu former son langage, puisque la langue maternelle est une donnée a priori.

je pense qu'il voulait dire que les humains crée leur langue (c'est vrai qu'elle se transforme au fil des ages) selon leur structuration dans la société, mais il a oublié comme tu le fais remarquer que la langue est une donné de base quand on arrive dans ce monde.

Quant à dire que le langage n'a pas de pouvoir de création je ne suis pas d'accord, à ses débuts il a bien fallu qu'il se crée, au fil du temps le langage est passé de 3 ou 4 trucs incompréhensibles accompagnés de signes (dessins connus dans les grottes), il est passé par le dessin (hyéroglyphes aussi) jusqu'à ce que l'on connait aujourd'hui. Le langage à carrément crée la structure des sociétés avec ses individus. Sans le langage entre les êtres on n'en serait pas là aujourd'hui.

[Sorgoth]

Le "pouvoir de création du langage" c'est la création de l'Objet par sa représentation. C'est l'idée à laquelle je suis opposé.
La représentation imagée (depuis une peinture rupestre jusqu'à un texte fantastique ) n'est que l'expression de cette pensée.
Fingo, la langue est une donnée exogène pour un individu oui. Mais l'émergence d'une langue est au contraire particulière à un peuple.
Tu me fais une critique affirmant que d'après ce que je dis les différences de langage viendraient de différences "psychobiologiques".
Mais, les différences dans l'émergence des sociétés existent et ont déja fait l'objet d'études intéressantes (cf par exemple Jared Diamond, même s'il me semble qu'il n'aborde pas le sujet de la langue ).

On éclaire ainsi la place des différentes sociétés à travers l'Histoire, par des critères environnementaux, politiques, accidentels, que sais-je.

En fait, je peux accorder du crédit à l'existence d'une relation causale de la langue vers la pensée, mais la relation causale inverse existe .
De toute manière en discuter d'une façon statique ( prendre la situation à un moment donné et l'analyser ) est selon moi stérile, particulièrement ici.

PS :

Citation :

Donc on élimine directement l'idée que la pensée est a priori structurée différemment selon les groupes humains

Si tu as quelques références sur la structure de la pensée justement , avec une prise en compte des facteurs socio-environnementaux, ca m'interesse.

[Tafaute]

[Un petit point de taxonomie]
Il faut distinguer plusieurs choses dans le mot "langage" utilisé dans le post:

• Le langage oral:

*C'est la forme primaire du langage

• Le langage écrit:

*Basé sur un alphabet: ensemble de lettre commune à tous les mots de la langue

*Basé sur un ensemble de symbole: Style d'écriture primitif, d'abord descriptif (dessin de mouton, élan, mammouth) puis amélioré par les égyptiens (hiéroglyphes). Ce systeme est très difficile à enseigner car il ne posséde pas de base simple pédagogique.

*Basé sur une combinaison: Cas des kanji, la représentation symbolique, qui sont divisibles en alphabet syllabique (ex: hiragana). Plus facile d'apprentissage, mais reste le relicat du langage écrit symbolique.

[Commentaire]

• Dans les post précédents est évoquée l'idée d'une évolution conjointe du langage et de la pensée. Pour éclairer ce point (et les divergences de réponses proposées) il faut définir de quel type de langage et de pensée il est question:
  Tous les auteurs ici présents semble convenir que la pensée est synonyme de raison (sinon messieurs, corriger).
  Pour le langage oral, une évolution conjoint avec la pensée est tout à fait concevable voir nécessaire. Le langage oral marque le début de la socialisation. C'est la première forme de langage nécessaire à toute société primaire (familiale, ethnique) et secondaire(Nationale, culturelle).
  Pour le langage écrit, c'est plus un paufinage dans les détails qu'un réel bouleversement. C'est le langage secondaire, non nécessaire à la société primitive mais primordiale pour une société secondaire. En effet, la pensée grec original de Socrate (langage oral) nous est transmise par Platon (langage écrit) avec ses propres paufinage.
  Je ne m'attarde pas sur ce point pour le moment et laisse la place à plus qualifier que moi dans le domaine linguistique et sociologique.

• Sur le langage écrit, une étude par rapport à la syntaxe (structure des phrases) dans plusieurs langues peut-être intéressante pour notre sujet.

[Talhynor]

En ce qui concerne le Japonais et les Japonais ( ), ils voient les choses d'une manière différente.
Les pronoms personnels en Jap, ont plusieurs degrés de politesse, pronom à utiliser avec son supérieur, pronom à utiliser avec ses amis, pronom à utiliser avec sa femme...
Ce qui me choque d'ailleurs, c'est le rapport homme / femme qu'on trouve au Japon, pour les hommes il est tout à fait normal d'être supérieur à la femme, et on voit bien cet aspect ressortir dans la langue.

La femme doit utiliser pour dire "tu" à son mari un pronom personnel qui indique le respect, le même que pour un patron. Le mari lui, à le droit d'utiliser des pronoms qui veulent dire "tu" mais qui rabaissent en quelque sorte le niveau de la femme
Et encore mieux, l'écriture Sino Japonaise / Chinoise avec les kanjis... (les petits "idéogrammes" que personne aime vous savez ) "Bon marché" en Japonais se dit "Yasui", et le kanji qui représente "Yasui" est une femme sous un toit Ce n'est qu'un exemple sur le nombre incalculable de kanjis qui existent de nos jours.

Il n'y a rien d'aussi pousser dans la langue Française (enfin je trouve pas personnellement), mais je suis sûr que si nous étions Japonais, nous aurions eu la même pensée qu'eux sur la femme par exemple.

[Soir]

Des réponses intéressantes .

@Youplaboum : Il faudra que je me procure cet article sur la Chine.

[Victhor]

Citation :

Publié par youplaboum

Dans le même ordre d'idée, le mot en lui même, selon qu'il est long ou court, plein de consonnes ou bien de voyelles, doit clairement influencer sur l'idée qu'on se fait de l'objet, même si on connaît très bien ledit objet.

Bah non justement, en français, il ya ce que Mallarmé a appelé "l'arbitraire du langage".
C'est à dire que le signifiant (l'écriture ou la graphie d'un mot) n'est pas en adéquation avec le signifié (l'idée, le concept représenté par le mot).
A ce titre Mallarmé donne l'exemple du mot "jour" qui a une sonorité beaucoup sombre que le mot "nuit"...
Cette théorie met en avant qu'en français, l'écriture d'un mot n'a aucun rapport avec ce que représente le mot. Et Mallarmé tente dans sa poésie de remédier à ça (bon d'accord, du coup, on comprend rien à ce qu'il écrit , mais la théorie est bonne )
Après, certains mots sont inventés pour coller à l'objet qu'ils représentent, comme un clic-clac, un barbare, mais ces mots ne sont pas représentatifs de la langue française.

Allez pour terminer, un peu de Mallarmé pour illustrer le tout (et aussi parce que ça me fait mal d'avoir appris ces vers pour rien, non mais quand même... )
Sur les crédences, au salon vide: nul ptyx
Aboli bibelot d'inanité sonore,
(Car le maître est allé puiser des pleurs au Styx
Avec ce seul objet dont le Néant s'honore.)

On relèvera le néologisme mallarméen ptyx que le correcteur d'orthographe ne reconnaît pas .

[Tafaute]

Citation :

Publié par Victhor

le signifiant (l'écriture ou la graphie d'un mot) n'est pas en adéquation avec le signifié (l'idée, le concept représenté par le mot).

Très intéressant, on peut donc faire une nouvelle distinction entre les langages écrits:

[Définition]
*Les langages écrits adaptés: le signifiant est une représentation d'un caractère signifié.
*Les langages écrits arbitraires: le signifiant (l'écriture ou la graphie d'un mot) n'est pas en adéquation avec le signifié (l'idée, le concept représenté par le mot) (merci pour la définition ^^)

[Commentaire]
le terme adapté ne me plaît pas trop, j'hésite à dire subjectif mais il doit exister un terme correct

• Le systèmes adaptés est très certainement le plus archaïque, symbolisant directement l'objet, mais c'est le premier utilisable dans le développement d'une civilisation qui permet de l'échange et la conservation du patrimoine, et une fois la réflexion et le raisonnement encrés dans les moeurs, d'aboutir au système arbitraire.

• Les caractères mimés par le système adapté proviennent de facteur sensitif de l'ordre du visuel (silhouette de femme, arbre, etc.), de l'onomatopée ("tobetobe" en japonais: bruit d'une chose très sale et gluante), du touché, de l'odeur et du goût. cherche exemple, mes connaissances en linguistique sont très limitées
  L'organe visuel ayant bien sur un rôle bien prépondérant, c'est l'organe sensitif le plus développé chez l'espèce humaine.

[Exemple de classification]
*langages écrits alphabétiques adaptés: cherche exemple s'il en existe
*langages écrits alphabétiques arbitraires: Français, Anglais

*langages écrits symboliques adaptés: Hiéroglyphe égyptien, dessin primitif
*langages écrits symboliques arbitraires : le système symbolique pur semble trop archaïque pour avoir évolué en arbitraire

*langages écrits combinés adaptés: Japonais Chinois
*langages écrits combinés arbitraires: exemple? Le coréen? d'ailleurs est-ce un langage combiné, alphabétique ou symbolique?

[Commentaire]

• Le langage écrit alphabétique semble être le mieux adapté pour l'arbitraire, en effet il n'est pas possible de représenter le visuel directement, il faut faire appel à des adjectifs (petit/grand, large/mince, etc.), ni l'odorat, ni le goût, ni le touché, seul l'onomatopée peut-être conservé. Un langage écrit alphabétique adapté a très certainement été un ancêtre de l'arbitraire. La possibilité d'un changement brusque, dans le temps, une révolution d'écriture, entre arbitraire et adapté est peu probable en effet le temps d'apprentissage et d'adaptation entre les jeunes et anciennes générations étant long d'autant plus que les bilingues étaient des gens rares à l'époque de ces changements. Une révolution brusque conduirait à une perte de "sens" dans le langage, j'entends par là autant une perte de connaissance (raisonnement), qu'une perte de socialisation.

• Le langage écrit symbolique adapté est plus simple de compréhension, mais bien plus difficile à apprendre. Il est réservé à une élite très qualifié (ex: scribe).

• Le langage écrit combiné adapté est plus facile à apprendre, la base alphabétique permettant d'ordonner la pensée, mais l'apprentissage reste, tout du moins, difficile.

• On pourrait envisager ici un cas de structuration de la pensée par le langage écrit combiné adapté:

*Si l'on considère le Japon, langue très difficile à apprendre et nécessitant une remise à jour des connaissance constante, on remarque que le niveau d'enseignement est supérieur à celui d'autre pays, on peut penser que cela vient du fait qu'un japonais est obligé de suivre son cursus jusqu'au bout (et d'être attentif ^^) pour pouvoir communiquer dans sa langue.

*Cependant, si l'on prend maintenant le mandarin, tout aussi compliqué dans l'apprentissage, il ne semble pas amener à un niveau d'étude très élevé chez la majorité des chinois.

Remarque: mon propos n'est pas discriminatoire et n'est purement que le reflet de ma vision des deux peuples. Je sais bien que le Japon représenté ici n'est que la partie citadine, et que la Chine que la partie rurale, mais il me semble que la partie citadine domine au Japon, et la rurale domine en Chine. Ceci peut donc amener à ce poser la question du rôle du développement social dans le niveau d'étude mais c'est un tout autre propos.

Messieur, à vous

[kermo]

Dans la mesure ou la pensée n'est pas structurée comme le langage (qui ne s'est jamais rendu compte qu'il avait fait un raisonnement sans passer par les mots intermédiaires ?) je pense que l'influence n'est pas innée.

Un truc qui m'a frappé en apprenant le chinois (et que je généraliserai sans scrupule à toutes les langues non-alphabétiques) c'est qu'il est extrêmement complexe d'y inclure un nouveau mot : en effet, impossible copier le mot étranger et rajouter une racine locale, vu que le mot étranger ne peut pas s'écrire dans une langue qui n'a pas d'alphabet permettant d'écrire tous les mots. On peut naturellement créer un nouveau mot.
Mais en chinois on procède aussi comme suit : on tente de trouver un mot dont la prononciation sera proche de celle du mot étranger à incorporer, mais comme on ne peut pas écrire un mot rien qu'avec sa prononciation (ça revient à avoir un alphabet), on cherche des mots déjà existants qui donneront à la fois la même prononciation, et un sens (car ces mots existants ont déjà un sens) proche du sens du nouveau mot.
En gros on se fabrique une sorte d'alphabet avec des mots choisis en fonction du sens.

Un exemple assez parlant, que je trouvais très rigolo mais qui donne à réfléchir :
Coca-cola, en chinois, se dit ke ko ke le (pour que ça se prononce à peu près pareil)
ke veut dire boire
ko, bouche
le : joyeux

Sachant que plus important que la culture, ce qui compte c'est surtout la capacité à accueillir des nouveautés, les langues sans alphabet seraient donc plus rigides voire même plus dirigistes que les autres :qui choisit les mots utilisés pour en créer de nouveaux ? et si on traduit Coca-cola par "bouche-carie-tractopelle" est-ce que ça n'influencerait pas la façon qu'ont les gens de penser le Coca-cola ?

[Tafaute]

Citation :

Publié par kermo

Sachant que plus important que la culture, ce qui compte c'est surtout la capacité à accueillir des nouveautés, les langues sans alphabet seraient donc plus rigides voire même plus dirigistes que les autres :qui choisit les mots utilisés pour en créer de nouveaux ?

Exemple très intéressant
J'en tire deux conclusions:
*La première, celle que tu énonces, la difficulté à s'ouvrir vers l'extérieur (ie aux autres nations de langue différente), observée aussi au japon jusqu'à récemment. Quant au dirigisme, il est vrai que les possibilités de censure sont bien plus grandes avec ce système de création de mot. Un nouveau mot utilisable dans toute la nation requière un effort de gouvernement, tout d'abord pour le créer, mais surtout pour le médiatiser et l'apprendre au population ex-scolaire (ie qui ont fini leur scolarité d'enseignement).

*La deuxième, l'obligation pour les populations de rester en contact avec une scolarité de "mis-à-jour". On peut y voir une adaptation plus rapide au changement de ces peuples, intégrant facilement une nouvelle technologie (le moindre fermier sait faire marcher internet), ce qui est un gros problèmes avec notre système alphabétique qui coupe totalement l'individu mature du milieu scolaire et rend beaucoup plus difficile la réadaptation et les formations.

[Darkmore]

Citation :

Publié par Tafaute

[Un petit point de taxonomie]
Il faut distinguer plusieurs choses dans le mot "langage" utilisé dans le post:

Si je peux me permettre en passant comme ça la distinction à faire serait précisément de séparer le "langage" en deux partie la "langue" (cf le post de madee) et la "parole" autrement dit selon De saussure :

Citation :

En séparant la langue de la parole, on sépare du même coup :
1 - ce qui est social de ce qui est individuel
2 - ce qui est essentiel de ce qui est accessoire et plus ou moins accidentel.
La langue n'est pas une fonction du sujet parlant, elle est le produit que l'individu enregistre passivement; elle ne suppose jamais de préméditation, et la réflexion n'y intervient que pour l'activité de classement (.../...)
La parole est au contraire un acte individuel de volonté et d'intelligence (.../...)

S'en suit une division de la parole elle même, et l'explication de la notion de "classement"
Puis l'étude des phonèmes, la synchronie la diachronie et plein de chose sympa
De saussure roxxe et je trouve ça relativement marrant à lire.

Pour le lien pensée/langage y'a moyen de piocher chez Deridda dans De la grammatologie avec son logos son phone et plein de grecque dedans ouais
(à noter que langage et écriture c'est deux monde à explorer, et selon déridda en gros l'écriture est fruit d'une double convention là ou le phone est réceptacle directe du logos ).
Pour le japon L'empire des signes reste le truc de référence (assez bien expliqué par Talhynor).

just my two cents (oh ? )

[Madee]

Citation :

Publié par Darkmore

De saussure roxxe et je trouve ça relativement marrant à lire.

Moi pas, en ce moment, il aurait tendance à me sortir par les yeux, mais bon c'est normal, j'en bouffe tous les jours pour mes révisions...

Citation :

Publié par Darkmore

Si je peux me permettre en passant comme ça la distinction à faire serait précisément de séparer le "langage" en deux partie la "langue" (cf le post de madee) et la "parole"

Tout à fait raison. Pour Saussure, la langue est un système utilisé pour produire de la parole, c'est un code, un fait social, qui ne naît que dans la masse d'un peuple.
La parole, elle, est individuelle et événementielle, c'est l'actualisation du système, fait de la volonté du sujet.

On a ainsi pour Saussure, une dichotomie de la langue : c'est pour lui un fait purement social et non pas une fonction du sujet.

Citation :

Publié par victhor

Cette théorie met en avant qu'en français, l'écriture d'un mot n'a aucun rapport avec ce que représente le mot

tu as raison, en français, le sens et le son entretiennent des relations arbitraires, donc le lien entre signifiant et signifié est arbitraire. Le signe linguistique n'unit pas une chose à un nom, mais un concept à une image linguistique.

Saussure s'est appliqué à étudier la langue pour elle-même, il veut donner la priorité à la dimension orale. Pour lui l'écrit devient tellement pregnant qu'on ne peut plus "pensez sans le mot", "le mot écrit se mêle si intimement au mot parlé dont il est l'image qu'il finit par usurper le rôle principal". En gros c'est comme si vous préfériez regarder une photo plutôt que la personne elle-même.

Citation :

Publié par Tafaute

Pour le langage oral, une évolution conjointe avec la pensée est tout à fait concevable voire nécessaire. Le langage oral marque le début de la socialisation. C'est la première forme de langage nécessaire à toute société primaire (familiale, ethnique) et secondaire(Nationale, culturelle).
Pour le langage écrit, c'est plus un peaufinage dans les détails qu'un réel bouleversement. C'est le langage secondaire, non nécessaire à la société primitive mais primordiale pour une société secondaire.

Les langues tribales primitives du fin fond de la brousse n'ont pas de transcription écrite par exemple.
La langue des signes, qui est une langue à part entière, et depuis peu (ou bientôt je sais plus) reconnue comme telle par le ministère, n'a pas de transcription écrite non plus, c'est une langue orale mais non acoustique, qui ne s'utilise qu'en la coprésence des interlocuteurs. Pour les sourds pratiquant la langue des signes la valeur de l'écrit est nulle. Le sourd aura son propre système symbolique construit dans cette langue.

[ D'ailleurs anecdote : prenez un chinois et un français, mettez les en présence, il leur sera très difficile de se comprendre, voire peut-être impossible pendant un certain laps de temps. Bon maintenant prenez un sourd chinois parlant la langue des signes chinoise, et un sourd français parlant la LSF, mettez les en présence. En moins d'une demi-heure, ils arrivent à se comprendre, car même si les geste sont différents, ils représentent une idée répandue et l'ambiguïté sera vite levée par la redondance des signes. ]

Ceci étant dit ma question est : que veux-tu dire par société primitive ?et est-ce que si j'ai bien compris ce que tu veux dire, l'exemple de la langue des signes ne vient pas contredire ta définition de l'écrit en tant que primordial pour une société secondaire?

Citation :

Publié par kermo

Mais en chinois on procède aussi comme suit : on tente de trouver un mot dont la prononciation sera proche de celle du mot étranger à incorporer, mais comme on ne peut pas écrire un mot rien qu'avec sa prononciation (ça revient à avoir un alphabet), on cherche des mots déjà existants qui donneront à la fois la même prononciation, et un sens (car ces mots existants ont déjà un sens) proche du sens du nouveau mot.
En gros on se fabrique une sorte d'alphabet avec des mots choisis en fonction du sens.

Tout cela est vrai et ça vient du fait qu'avec leur système idéographique, ils ne sont absolument pas formé à la phonétique de leur langue ( voir les étudiants chinois en cours de FLE quand le prof leur demande de décrire tel son de leur langue... ). Ils ne sont pas sensibilisé aux sons, mais à la morphographie, car les chinois n'écrivent pas au niveau acoustique comme nous, mais au niveau du sens, avec des "briques" de construction (pour les initiés à la linguistique, ils ne notent pas au niveau du phonème, mais du morphème). Et cela se ressent sur le langage orale et la difficulté à créer de nouveaux mots.

Pour en savoir plus sur les langues, leurs caractéristiques communes du point de vue syntaxique et systémique, Marina Yaguello est pas mal, mais bon c'est de la linguistique quoi .

[kermo]

Pour le "problème" chinois, il existe depuis quelques temps déjà une norme permettant d'écrire les mots chinois avec notre alphabet (le pin yin), bien sûr les consonnes et les voyelles ne se prononcent pas exactement pareil.
Ca indiquerait qu'il est plus simple d'introduire des mots nouveaux, le seul soucis c'est qu'un mot en chinois c'est un sens + une écriture + une prononciation, et que l'écriture officielle est toujours en sinogrammes : écrire uniquement ke ko ke le, même si ça veut dire "Coca Cola" et a une écriture en pin yin, n'a strictement aucun sens en chinois car il faut pouvoir l'écrire en sinogrammes.

[misterserveur]

Pour moi c'est évident que la langue influence la façon de penser :

Le monde anglophone par exemple est plus porté sur l'action, le monde francophone sur la pensée, et cela au-delà des frontières.

Pour un Américain ou un Anglais "basique", ce qui compte est ce que la personne fait (importance de la classe socio-professionnelle dans l'estimation de la valeur d'une personne, pas de tabou sur l'argent, les salaires, la politique sert à organiser la vie en commun et moins au débat d'idées).

Pour un français "basique, ce qui compte est ce que la personne pense (importance de l'idéologie, du débat politique idéologique, estimation de la valeur d'une personne par sa culture).

ça se voit également dans les histoires des pays respectifs. Je pense qu'il y a des caractéristiques générales du monde hispanophone également, mais je ne le connais pas assez pour en parler.