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Aloïsius 09/01/2004 19h25

[sida] Cynisme, égoisme, réalisme ?
 
J'étais en grande discussion ce matin avec une personne très concernée par l'épidémie de sida au sujet de l'Afrique et des problèmes qu'y pose le SIDA.

J'avoue avoir été quelque peu troublé par ses propos.

Son discours est parti d'une gueulante contre les géographes qui mélangent tout (les malheureux ne sont pas épidémiologistes). Jusque là, rien d'anormal qui puisse me choquer. Mais cette gueulante s'est poursuivi par une autre à propos des médicaments génériques. Selon lui, les attaques contre les laboratoires et les pays occidentaux sont injustifiées pour les raisons suivantes :

*même en générique, les anti-viraux sont trop cher pour les populations africaine (à nuancer selon moi).
*même si ces antiviraux étaient disponibles, l'Afrique ne dispose pas du réseau médical nécessaire à leur administration. Ces traitements nécessitent un suivi constant et couteux, des analyses de sang régulières, etc... pour être efficace. (là, je suis incapable de répondre)
*enfin, et ce dernier argument m'a fait vraiment froid dans le dos, du fait justement de l'absence de suivi et de précision dans le traitement, et du fait des graves problèmes de comportements à risque en Afrique, distribuer massivement ces traitements à ces populations entraineraient immanquablement l'apparition généralisée de virus résistants. Il a donné l'exemple du Portugal, ou ces facteurs ont joué un rôle équivalent dans l'apparition d'un souche de virus résistant à l'AZT : en gros, la personne attrapant le virus dans ce pays a déjà un virus de "vieux" malade, et les traitements sont donc inefficace pour elle.

Sa conclusion est donc logiquement qu'il faut laisser la nature faire son oeuvre, et se contenter de prévention, parce que, dans les conditions matérielle de l'Afrique, toute autre politique serait catastrophique à moyen terme pour l'ensemble du monde.


Je ne sais quoi penser.

Hanny Drocéphale 09/01/2004 19h42

Je pense plutôt que 50% des médicaments vont disparaitre dans des réseaux de contrebande et retourner en Europe par le premier train.

Une 30aine de % partira dans les réseaux locaux de contrebande, mélangés à des faux, et sera utilisé a tord et a travers en auto-médication.

Le 20% qui reste sera utilisé par les humanitaires, et les médecins locaux, pour finalement traiter quelques personnes de façon efficace.

AMHA, c'est d'abord avec de la prévention qu'on arrivera à "sauver l'Afrique du SIDA".

Curufinwe Melwasul 09/01/2004 20h03

sujet epineux.
Il est clair que les pays occidentaux ne veulent pas aider l'Afrique parceque cela entrainera des pertes de profit enorme,exemple avec l'Afrique du Sud qui a eu tous les labos pharmaceutiques sur le dos pour avoir voulu produire et commercialiser des generiques.
A ceux qui disent que la prevention sauvera l'Afrique c'est vrai mais etant donne tous les autres probleme que rencontre mon continet,tel la guerre,la pauvrete,la dette incomensurable que nous n'arriverons jamais a payer parceque nous sommes exangue apres des siecles d'esclavages et cette mme dette permet aux "bailleurs de fond" de nous maintenir sous leur coupe.

Le Sida en Afrique est aggrave par la situation economique desastreuse du continent et souleve un probleme de fond qui necessite l'attention de tous et qui reside a 60% entre les mains des pays riches.


je m'emporte mais c'est une situation qui me degoute profondement quand je sais que la solution est toute proche....

Keet 09/01/2004 20h06

Une chose est sûre: apprendre à mettre une capote ne rendra pas le virus plus résistant.

Æye...Doll 09/01/2004 20h08

Citation:

Je ne sais quoi penser.
Il est cynique, mais sur le fond je pense qu'il n'a pas tout à fait tord [*signed by un gars qui n'a pas fait de SVT et qui n'y connait rien aux les sciences* (moi)]
En tout cas son avis m'interpelle et ses arguments me paraissent coherents.
j'ajouterais que je comprends pas pourquoi on cherche à se tuer pour leur vendre des traitements à quelques milliers de francs en moins (car si je ne m'abuse c'est de cet ordre) alors qu'ils n'ont meme pas assez d'argent pour manger.

Asgin 09/01/2004 21h33

Le Sida est un sujet difficile et en parler c'est se lancer dans un long débat, personnellement je pense qu'il faudrait donner l'accès à toute personne souffrante non pas à une élite ce fléau devrait être combattu et anéanti mais maintenant que faire si les personnes n'en prennent pas conscience donc la prévention reste quand même un point extrêment important ;) !

Iminra Aï Khanoum 09/01/2004 22h19

Je trouve ce raisonnement très cynique en effet car là encore, tout n'est question que d'argent.

Il est un peu tard mais si le pape avait pu avaler sa soutane avant de déclarer que la meilleur (seule?) prévention est dans l'abstinence.....

Æye...Doll 09/01/2004 22h57

Citation:

Je trouve ce raisonnement très cynique en effet car là encore, tout n'est question que d'argent.
Tout c'est allez vite en besogne, dans son raisonnement il parle bien d' apparition de virus resistant si...
Donc là, rien à voir avec l'argent. Mauvaise foi ? reelles connaissances ?, malheureusement je n'ai entendu personne ici pour le dire.
je reprendrai également à mon compte le premier paragraphe de la remarque d'aloïsus dans le post suivant...J'avais d'abord pensé pareil [que l'organisation d'un Etat efficace est bien plus qu'un probleme d'argent] mais je me suis retracté, pour y revenir, puisque le fait qu'il faille des generations pour organiser un Etat est une preuve qu'il ne s'agit pas que d'argent.

Edite : postera ? postera pas ? ...aller, je valide mon edite et me lance dans un débat en esperant que tout le monde ne me tombe pas dessus :

Citation:

A ceux qui disent que la prevention sauvera l'Afrique c'est vrai mais etant donne tous les autres probleme que rencontre mon continet,tel la guerre,la pauvrete,la dette incomensurable que nous n'arriverons jamais a payer parceque nous sommes exangue apres des siecles d'esclavages et cette mme dette permet aux "bailleurs de fond" de nous maintenir sous leur coupe.
L'bsence de paix, la pauvreté sont davantages issues des gouvernements des pays pauvres qu'autre chose.
La dette si elle existe c'est qu'il y'a bien à la base de l'argent qui a été donné, de meme que de l'argent est donné sous forme aide au developpement, l'esclavage pour sa large partie est fini depuis bien longtemps, et je rappelle au passage que la france à la suite de la seconde guerre mondial a vu son PIB chuté, a force d'effort, de democratie, de dettes (remboursées 50 fois ce qu'on nous à donné) on a explosé la croissance durant 30 ans, alors meme si le contexte etait tres favorable on peut quand meme penser que le probleme de l'afrique est avant tout intrinseque à celle ci. D'autant plus quand on voit le continent asiatique en plein boom.
J'ajoute qu'il ne faut pas se voiler la face, l'afrique présente un bien faible enjeux strategique puisqu'il y'a peu de ressource naturelle, que la main d'oeuvre est déjà présente dans les pays asiatiques et est certainement mieux formé.
Je crois que c'est friedman qui le disait, mais la premiere source de croissance pour les payx africain serait d'enfin adopter des regimes democratiques...

Bref tout ça pour dire qu'il est bien facile de faire porter le chapeau aux pays riches, et meme si on a pas toujours été correct avec ces pays, je crois qu'aux vues des faramineuses aides qui ont été donné qu'on est quitte. On m'a longtemps martele durant mes cours d'histoire (rare d'avoir des avis objectifs) qu'on a exploité les pays africains pendant la periode colonial, pourtant dans les faits j'ai toujours jugé tres equitable la façon dont s'est comporté les puissances, meme si elles l'ont parfois fait avec mepris, ce qui est evidement condamnable.

Aloïsius 09/01/2004 23h05

C'est bien plus qu'un problème d'argent. On ne crée pas un état efficace, avec des services sanitaires efficaces eux aussi comme ça, en claquant des doigts. Il faut former un personnel complet, compétent et honnête, dévoué. Et pour former ce personnel, il faut déjà avoir des formateurs. Bref, c'est un travail qui peut prendre plusieurs générations.

Un des drames du sida en Afrique australe, c'est qu'il détruit le peu d'élite que possèdent ces pays : c'est glauque à dire, mais les plus touchés par le sida dans des pays comme le Botswana, ce sont les profs. Je vous laisse deviner pourquoi, ce que ça implique, et ce que ça provoque à terme. Cercle vicieux.

Dahna Lyhrel 09/01/2004 23h11

Citation:

laisser la nature faire son oeuvre, et se contenter de prévention, parce que, dans les conditions matérielle de l'Afrique, toute autre politique serait catastrophique à moyen terme pour l'ensemble du monde.
Où comment laisser crever les autres en se donnant bonne conscience.

Ce qui serait catastrophique pour l'humanité ce serait de ne rien faire et tout simplement parce que l'on n'enraye pas une épidémie sans chercher à éradiquer tous les foyers de développement du virus.

Pour avoir participé à 2 conférences internationnales sur le sida, j'ai rencontré pas mal de monde d'associations de lutte contre le sida africaines, de médecins et autres professionnels. Ils ne tiennent pas du tout le même discours que cette personne.

L'Afrique n'est pas dans l'incapacité d'assurer le suivi des malades. Bien sur, ils ne disposent pas des mêmes moyens que les pays du nord, mais un réseau sanitaire existe. De plus, même si la partie sanitaire est importante, elle n'est pas la seule à entrer en ligne de compte dans les moyens à développer. Le développement des réseaux associatifs, la participation des malades est essentielle, et en Afrique des associations actives existent.

Des arguments en faveur des soins massifs en Afrique comme dans tout autre région de la planète touchée d'ailleurs, il y en a plein. Je ne suis plus en mesure de les développer correctement.

Je peux juste de conseiller de te rendre sur le site de AIDES. Il y a pas mal d'éléments de réponse.

http://www.aides.org/sites/actualite...=1&type_menu=2

http://www.aides.org/sites/internati...08967ce3b584a3

Aloïsius 09/01/2004 23h26

Citation:

Provient du message de Dahna Lyhrel


Je peux juste de conseiller de te rendre sur le site de AIDES. Il y a pas mal d'éléments de réponse.

Il faudrait que je lui demande s'il n'est pas lui-même militant de cette association... J'avais été franchement surpris de l'entendre tenir ce langage.

Vonap 09/01/2004 23h27

Citation:

Provient du message de Æye...Doll


L'bsence de paix, la pauvreté sont davantages issus des gouvernements des pays pauvres qu'autre chose.
La dette si elle existe c'est qu'il y'a bien à la base de l'argent qui a été donné, de meme que de l'argent est donné sous forme aide au developpement, l'esclavage pour sa large partie est fini depuis bien longtemps, et je rappelle au passage que la france à la suite de la seconde guerre mondial a vu son PIB chuté, a force d'effort, de democratie, de dettes (remboursées 50 fois ce qu'on nous à donné) on a explosé la croissance durant 30 ans, alors meme si le contexte etait tres favorable on peut quand meme penser que le probleme de l'afrique est avant tout intrinseque à celle ci. D'autant plus quand on voit le continent asiatique en plein boom.
J'ajoute qu'il ne faut pas se voiler la face, l'afrique présente un bien faible enjeux strategique puisqu'il y'a peu de ressource naturelle, que la main d'oeuvre est déjà présente dans les pays asiatiques et est certainement mieux formé.
Je crois que c'est friedman qui le disait, mais la premiere source de croissance pour les payx africain serait d'enfin adopter des regimes democratiques...

Bref tout ça pour dire qu'il est bien facile de faire porter le chapeau aux pays riches, et meme si on a pas toujours été correct avec ces pays, je crois qu'aux vues des faramineuses aides qui ont été donné qu'on est quitte. On m'a longtemps martele durant mes cours d'histoire (rare d'avoir des avis objectifs) qu'on a exploité les pays africains pendant la periode colonial, pourtant dans les faits j'ai toujours jugé tres equitable la façon dont s'est comporté les puissances, meme si elles l'ont parfois fait avec mepris, ce qui est evidement condamnable.

Hmm ... ces propos méritent de grandes nuances ... Accuser uniquement les gouvernements africains est vraiment une facon de se soulager la conscience aisément.

1. Les gouvernements totalitaires ont été installé et sont soutenus par les régimes occidentaux. Les raisons ? conserver un minimum de marché pour vendre nos produits ou pour acheter des produits non-manufacturés à des prix ridicules.

2. Les faramineuses aides données aux pays africains ont a 90% été donné a des gouvernements forts et totalitaires.

3. Le boom asiatique est une utopie. Toutes les économies asiatiques sont liées aux pays riches, essentiellement à celle du Japon. La preuve : dès que le Japon a subi sa crise économique et monétaires, toutes les économies des pays asiatiques ont été soufflées.

Alors il est vrai que le 9/10 des gouvernements africains n'ont pas oeuvré pour leur pays et ont plutot cherché à s'enrichir qu'à améliorer les conditions de leurs pays. Cependant on ne peut nier le role des pays occidentaux. Encore actuellement.


En ce qui concerne le sida, la problématique est très complexe, car la mentalité est complétement différente sur de nombreux points. Tous les grands projets de soin dans les pays du tiers monde ont échoué, non à cause de problèmes financiers, mais à cause des ses barrières culturelles et la vision cynique provient de ses échecs. (le livre Cultures et santé publique de Raymond Massé en anthropologie de la santé est très clair sur cette problématique).

Cependant, en arretant de regarder l'Afrique avec un regard occidental et en essayant de comprendre comment résoudre ce problème en contournant ses barrières culturelles et économiques - ce que fait l'anthropologie de la santé actuellement (en suisse par exemple de nombreuses conférences ont pour sujet le sida et l'afrique) - il est possible de lutter contre ce fléau.

Dahna Lyhrel 09/01/2004 23h30

Citation:

Provient du message de Aloïsius
Il faudrait que je lui demande s'il n'est pas lui-même militant de cette association... J'avais été franchement surpris de l'entendre tenir ce langage.
ça serait vraiment surprenant, les militants de AIDES ne tiennent pas ce genre de discours au contraire.

Æye...Doll 09/01/2004 23h50

@Vonap
Certes...cependant je tiens à mon tour à nuancer certaines de tes remarques.

Citation:

Hmm ... ces propos méritent de grandes nuances ... Accuser uniquement les gouvernements africains est vraiment une facon de se soulager la conscience aisément.
Effectivement, les raisons sont peut-etre plus partagées que ce que je ne le laisse entendre, mais concernant l'installation des regimes totalitaires, ils n'ont pas eu besoin de nous ! ce qui est clair c'est qu'on fait pas grande chose pour les en sortir...(faut dire qu'il n'y a pas 36 solutions à part des guerres comme en irak...)


Citation:

2. Les faramineuses aides données aux pays africains ont a 90% été donné a des gouvernements forts et totalitaires.
j'en doute pas, mais c'est peut etre parce que la tres large majorité des pays africain ne sont que des pays totalitaires ou la corruption est le maitre mot et les droits de l'homme un lointain souvenir...

Citation:

3. Le boom asiatique est une utopie. Toutes les économies asiatiques sont liées aux pays riches, essentiellement à celle du Japon. La preuve : dès que le Japon a subi sa crise économique et monétaires, toutes les économies des pays asiatiques ont été soufflées.
La crise de 97 n'est pas du tout issue de la crise du japon d'apres un document sur les causes de la crise de 97 que je viens de lire..à moins que tu parles d'une autre periode mais je verrais pas laquelle ?

cygnus 09/01/2004 23h57

Citation:

Provient du message de Keitaro
Une chose est sûre: apprendre à mettre une capote ne rendra pas le virus plus résistant.
Le problème me semble venir 1/ de la disponibilité des capotes 2/ de la volonté d'en mettre.
Quand on voit en France qu'il a fallu les campagnes des années 90 (94 je dirais) avec la capotte a 1Fr pour qu'elle soit plus utilisé, imagine en Afrique. Et d'apres des associations gays, son utilisation régresse ces derniers temps (a plus peur du méchant sida). En Afrique, va éduquer des gens qui ne savent pas lire, n'ont pas la télé (on peut tapper sur la télé comme on veut, mais comme moyen de diffusion d'information de masse, y'a pas mieux). Sans compter les rites locaux (marabout) dont j'ignore l'importance mais qui ne me semblent pas négligeables.

Citation:

3. Le boom asiatique est une utopie. Toutes les économies asiatiques sont liées aux pays riches, essentiellement à celle du Japon. La preuve : dès que le Japon a subi sa crise économique et monétaires, toutes les économies des pays asiatiques ont été soufflées.
La Chine a tres bien résister. Il me semble normal que quand un pays économiquement important vacille, ses voisins souffrent. Si demain l'Allemagne rentrait dans une crise équivalente, nous aurions bien mal.



Citation:

Bref tout ça pour dire qu'il est bien facile de faire porter le chapeau aux pays riches, et meme si on a pas toujours été correct avec ces pays, je crois qu'aux vues des faramineuses aides qui ont été donné qu'on est quitte. On m'a longtemps martele durant mes cours d'histoire (rare d'avoir des avis objectifs) qu'on a exploité les pays africains pendant la periode colonial, pourtant dans les faits j'ai toujours jugé tres equitable la façon dont s'est comporté les puissances, meme si elles l'ont parfois fait avec mepris, ce qui est evidement condamnable.
J'ajouterais que des pays africain étaient plus riches au moment de la décolonisation qu'ils ne le sont maintenant. L'Algérie est un exemple flagrant, meme si la montée des musulmans à cause de la résistance de la France à l'indépendance a été une cause de déséquilibre des pouvoirs en Algérie, celle-ci en 50 n'avait rien à envier à un département francais (éducation, ressources tirées du pétrole et du gaz). 40 ans apres, l'Algérie fait figure d'un pays tres pauvre du à une mauvaise répartition des richesses, pourtant grandes du pays. Donc je suis assez d'accord avec Æye...Doll, les pays riches ne sont pas responsables de tous les maux de l'Afrique.


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